P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[racer]

Hola

gracias. Mi opinión es que ese A200 va a tardar unos 15 o 20 años. HAsta entonces, los C295 originales van a necesitar una MLU para aguantar ese relevo...esa es mi idea

[max]

no creo, ese A200 puede salir muy rapido, todos sus componentes existen ya. Yo le doy antes del 2030.

[EIJL]

La verdad es que, si puesto lo puesto, calculado lo calculado, dibujo tras dibujo, aun no te hemos convencido de que mucho mas que litoral, ya no te vamos a convencer digamos lo que digamos. Así que.... ¡Pero que sepas que ni los hechos ni las cifras te respaldan!

¿Como eres capaz de decir tal cosa?, ni a mi, ni a nadie, a nadie que tenga mínimamente idea de que va esto, empezando por la propia estructura del EA.

Ni a mi ni a nadie, ni aquí ni en Francia, literalmente hablando, esto lo saben hasta en el EM de la Marine Nationale, literalmente hablando de nuevo.

No quería poner este párrafo en particular, porque no me parecía correcto el hacerlo, pero como todo nace de ahí, no me queda mas remedio, nuevamente cito textualmente:

En el caso del C-295W MPA también han corrido ríos de tinta, algunos tal vez demasiado optimistas o basados en análisis poco convencionales, que en el entusiasmo casi llegan a concluir que podría ser mejor solución para España que el P-8A.

Y esta frase acaba con un link, cuyo destino es precisamente el articulo que mencionas, que calculo tras calculo, dIbujito tras dIbujito, es, y cito de nuevo literalmente "tal vez demasiado optimistas o basados en análisis poco convencionales, que en el entusiasmo casi llegan a concluir que podría ser mejor solución para España que el P-8A".

Y esto lo dice Ricardo Pradella, tiene una relación muy directa con J.A. Perez-Nievas, fundador de la antigua CESELSA, que fue máximo accionista de TECNOBIT, que es un hombre muy ligado a a industria y conoce bien los primeros estadios del programa P3M, porque son literalmente suyos, no en los 90, en los primeros 80.

Esto tras como lo califico el jefe de EM de la Marine Nationale recientemente, buscatelo que esta un poco mas atrás, y aun podrás leerlo.

Ni tenéis hechos, ni cifras, ni datos, ni absolutamente nada, lo dicen en Francia, en España, el propio JEMA lo ha dejado por escrito, lo sabe hasta la propia Airbus, cuando define al A320MPA como "true oceanic coverage".

Y el verdadero problema es que no sabéis como estáis jodiendo verdaderamente la única defensa que si tiene la plataforma, que es hacer cojonudamente lo que puede hacer, no el intentar luchar en un terreno que no es el suyo, por eso TODO DIOS, que opera C295, incluso Chile y Oman como MPA, todos, lo operan en sus primeras 350nm como mucho, y tienen otras plataformas por delante, Portugal, Brasil, Chile hasta la propia Canadá, y el FWSAR es suyo, literalmente hablando.

El C295 JAMAS podrá sustituir a P3 ni a P8, nunca jamas en la vida, porque es el 40% del primero, y eso que el articulo lo valora a 1/3, aun menos.

Y permiteme que te diga otra cosa, aunque te parezca mentira, yo no califico el trabajo de KS como dibujitos, como ya he dicho mas de una vez me parece erróneo, por mal enfocado, me parece erróneo por conductivista y porque parte de premisas erróneas, pero no por ello, me deja de parecer digno de admiración.

Al menos se ha molestado en hacer algo, y eso me merece el mayor de los respetos.

[EIJL]

Sinceramente, por lo que veo, casi todos los de aquí parecen coincidir en que el hipotético A200M MPA'izado seria la mejor solución.

Un A200M que compartiría motores, cabina, sistemas varios con el A400M, con lo que la logística y formación, simuladores, etc. en parte lo puedes aprovechar para optimizar costes.

Llegados a este punto, una consideración: no tengo claro que el EdA pueda soportar económicamente 3 aparatos de transporte distintos (C295, A200M, A400M).

Pues yo he oído el TG Jefe del MACOM, para mi sorpresa, decir lo contrario, y por boca suya decir que si, que el EA necesita algo entre el C295 y el A400M, el A200M es un bimotor de 12/13Tm.

[Dovlado]

Siguiendo el hilo me parece bastante razonable pensar, como dice Racer, que pasarán 15 o 20 añitos, en el mejor de los casos, hasta que se cuente con algún otro MPA que sustituya o complemente al C-295W y al menos 7 años hasta que llegue el Eurodrone. Probablemente alguno más. Por tanto sería prudente ir encargando esos 4 MQ-9B Seaguardian.

Alguien sabe cuanto tiempo pasará desde la firma del contrato hasta la llegada de los C-295W MPA?

Saludos.

[EIJL]

no creo, ese A200 puede salir muy rapido, todos sus componentes existen ya. Yo le doy antes del 2030.

Es un proyecto que les interesa a Francia, Alemania y posiblemente Uk porque es el nicho del C130, nosotros ya es otra cosa.

Hablamos de 2035, bien es verdad que hay mucho mucho hecho, hay diseño, hay infografias e incluso hay denominación y potencia del motor necesario, que seria un "derivado" del TP400.

[EIJL]

Siguiendo el hilo me parece bastante razonable pensar, como dice Racer, que pasarán 15 o 20 añitos, en el mejor de los casos, hasta que se cuente con algún otro MPA que sustituya o complemente al C-295W y al menos 7 años hasta que llegue el Eurodrone. Probablemente alguno más. Por tanto sería prudente ir encargando esos 4 MQ-9B Seaguardian.

Alguien sabe cuanto tiempo pasará desde la firma del contrato hasta la llegada de los C-295W MPA?

A día de hoy, y sin firmar, no antes de principios de 2027, eso sin firmar y sin cerrar una configuración al 100%, que todavía no lo esta.

[Lazarus]

Sinceramente, por lo que veo, casi todos los de aquí parecen coincidir en que el hipotético A200M MPA'izado seria la mejor solución.

Un A200M que compartiría motores, cabina, sistemas varios con el A400M, con lo que la logística y formación, simuladores, etc. en parte lo puedes aprovechar para optimizar costes.

Llegados a este punto, una consideración: no tengo claro que el EdA pueda soportar económicamente 3 aparatos de transporte distintos (C295, A200M, A400M).

Pues yo he oído el TG Jefe del MACOM, para mi sorpresa, decir lo contrario, y por boca suya decir que si, que el EA necesita algo entre el C295 y el A400M, el A200M es un bimotor de 12/13Tm.

Ostras, curioso.

No creia que hiciera falta, y si lo hiciera, esperaria capacidades superiores, alrededor de 20t como el C130J, no algo tan proximo a las 9,5t teoricas del C295.

Gracias por la info!

[max]

Pues yo he oído el TG Jefe del MACOM, para mi sorpresa, decir lo contrario, y por boca suya decir que si, que el EA necesita algo entre el C295 y el A400M, el A200M es un bimotor de 12/13Tm.

curioso.....el proyecto esta en fase de definicion de necesidades.............necesidades que han sido precisadas por el EA galo: reemplazo de los Transall y Hercules, osea unas 20T.
Lo de las 12/13T de donde lo sacas?

[EIJL]

curioso.....el proyecto esta en fase de definición de necesidades.............necesidades que han sido precisadas por el EA galo: reemplazo de los Transall y Hercules, osea unas 20T.
Lo de las 12/13T de donde lo sacas?

Revisare a ver si he patinado. Lo del TG Jefe del MACOM me extraño muchísimo, porque tampoco descartaba la existencia del C295 por debajo.

[Víctor Demóstenes]

La verdad es que, si puesto lo puesto, calculado lo calculado, dibujito tras dibujito, aun no te hemos convencido [EIJL] de que [el C295 MPA es] mucho mas que litoral, ya no te vamos a convencer digamos lo que digamos.

Hombre, un aficionado no va a convencer a la mayoría de profesionales.

Si te refieres a EIJL, no es un profesional de esta materia. Ni tan siquiera es un profesional de la materia militar en general. Ojo, que eso no es malo. A mí, desde luego, no me importa porque leo con igual atención todo lo que escribe. Ya he dicho que para mí tiene más importancia lo que se dice que de quién proviene. (A lo mejor con Jesucristo haría una excepción, pero solamente si, como al Santo Tomás, me permite meter mis dedos en sus llagas para comprobar que realmente es divino. Hasta entonces, en "no matarás" me parece bien porque es lógico, no porque lo hay dicho Dios).

[Víctor Demóstenes]

Como otro asunto sera como nos las arreglamos para elegir sistemas internos, que Francia y España los tenemos diferentes, ambos son buenos, y ninguno querra renunciar a lo suyo.

En cuanto al tratamiento de las sonoboyas, ¿son realmente diferentes los sistemas? En España usamos la cartagenera SAES, pero su principal accionista es Thales. Y ese es el motivo por el que SAES implementará los sistemas Thales de las F110.

Mi apuesta, de desarrollarse, seria que habria avion con arquitectura abierta para que cada cual se meta lo que quiera por donde quiera, que en esta santa casa somos todos muy liberales y tolerantes.
son buenos, y ninguno querra renunciar a lo suyo.

Es el problema de siempre. Y, al final, acabamos con tantas versiones como con el NH90, lo cual es una pesadilla logística. Lo que propones es una opción pésima... pero es la menos mala de todas, considerando cómo funciona 'Uropa.

La verdad es que, si puesto lo puesto, calculado lo calculado, dibujito tras dibujito, aun no te hemos convencido de que mucho mas que litoral, ya no te vamos a convencer digamos lo que digamos.

No insistas. A estas alturas alturas ya todos sabemos que patrullar durante 6 horas a 400 millas de distancia es el litoral (litoral argelino, claro, que es que el truco está en no especificar a qué litoral nos referimos). Y también todos sabemos que patrullar a 1200 millas es el litoral del Mar Negro, pero desde Islandia. (No sé qué emoticono poner, si este o este . ¡Bah, vola extra!, voy a poner el que suele poner mi alter ego, llamado Atticus: )

[Lazarus]

Vais envenenaos, y se empieza asi y termina como termino la semana pasada...

[Víctor Demóstenes]

Ni tenéis hechos, ni cifras, ni datos, ni absolutamente nada, lo dicen en Francia, en España, el propio JEMA lo ha dejado por escrito, lo sabe hasta la propia Airbus, cuando define al A320MPA como "true oceanic coverage".

Aún estamos esperando a que alguien coja el testigo y plantee cuáles son esas imprescindibles misiones de "true oceanic coverage" que necesitamos hacer por encima de todo. Cuando tiras la piedra tantas veces y no se oye nada, da la sensación de que lo que hay ahí es un enorme hueco vacío. Yo he planteado algunas cosas en esta materia, pero falta que realmente alguien explique bien cuáles son esas misiones importantes que hacen que el C295MPA no sirva para nada (parafraseando a algunos de este hilo) y el P8 sirva para todo.

El C295 JAMAS podrá sustituir a P3 ni a P8, nunca jamas en la vida, porque es el 40% del primero, y eso que el articulo lo valora a 1/3, aun menos.

Lo podrá sustituir en función de las misiones que quieras y debas hacer. Esas de largo alcance que, salvo atalantadas antipiratería y nobles vigilantes contra la inmigración (¡desde Canarias, no desde Morón!) aún no se han propuesto cuáles serían. Y lo de fijarse únicamente en el alcance, obviando todo lo demás, es de una simplicidad sorprendente.
Y a todo esto, se sigue ignorando, porque no les gusta, que los verdaderos profesionales de la materia son los que han decidido que deben empezar por el C295 y no por el P8 ni por el P1 ni por hacerse una plataforma propia en solitario. A lo mejor es porque ellos, esas misiones de largo alcance, tampoco las han visto como prioritarias, en estos momentos, para la defensa de nuestro país. Y a lo mejor es porque donde algunos opinan que el C295 es solamente un 40% o un 33% del P3, otros ven que el P8 tampoco encaja al cien por cien ni en nuestras prioridades ni nuestro entorno ni en nuestros presupuestos.

[Víctor Demóstenes]

Sinceramente, por lo que veo, casi todos los de aquí parecen coincidir en que el hipotético A200M MPA'izado seria la mejor solución.

Un A200M que compartiría motores, cabina, sistemas varios con el A400M, con lo que la logística y formación, simuladores, etc. en parte lo puedes aprovechar para optimizar costes.

Llegados a este punto, una consideración: no tengo claro que el EdA pueda soportar económicamente 3 aparatos de transporte distintos (C295, A200M, A400M).

Pues yo he oído el TG Jefe del MACOM, para mi sorpresa, decir lo contrario, y por boca suya decir que si, que el EA necesita algo entre el C295 y el A400M, el A200M es un bimotor de 12/13Tm.

A mí para la lucha antisubmarina me parece más adecuado un avión a rotor, con una envoltura natural de vuelo más bajo y lento.

Ahora bien, ¿realmente seria una plataforma así, como el A200M, la adecuada?

Para empezar, ¿qué alcance tendría? Si se mantienen las alas (¿se mantienen?), que es donde va el combustible, debería tener incluso un mayor alcance. Si se acortan las alas, este se reduciría, dependiendo de cuál fuese su consumo comparativo. ¿Es suficiente ese alcance o se aspira a los alcances ultralargos del Falcon 10X? El alcance del P8 es en torno al mismo que el del A400M, si nos fijamos en las cifras nuetrales de "ferry range".

Ahora, si algo hemos aprendido es que no solamente cuenta la distancia, sino la velocidad a la que llegas a la zona, pues una mayor velocidad de crucero te permite un mayor tiempo en patrulla. El A400M es muy rápido, para ser un avión a rotor, pero ¿qué velocidad tendrá el A200M, si solamente lleva dos motores?

Hablando de aviones a rotor, creo que EIJL comentó que Italia, que ahora mismo opera como MPA los ATR-72, inferiores a los C295, aspira a una plataforma basada en el C27J Spartan.

Esto lo sabe todo el mundo, hasta el EM Francés lo sabe y lo ha dicho, hasta la DGA lo tiene en cuenta, los propios Italianos operando el P72, que no va armado, se han dado cuenta de ello y van al C27.

¿Es eso suficiente? Y si lo es, ¿por qué? Porque si comparamos el C295 con el Spartan, vemos que tienen unas prestaciones parecidas.
C295 vs C27J Spartan: Ferry 5200 km vs 5800 km, MTOW 23 t vs 32 t, crucero 480 km/h vs 580 km/h, longitud 25 m vs 23 m (lo cual determina el número de consolas que se pueden llevar).
El C27 que los italianos, según EIJL, parecen dar por válido, juega en la misma liga que el C295, no en la liga de un A200M o A400M.

Pero, sobre todo, debemos pensar si la guerra antisubmarina va a seguir siendo de esa misma forma. ¿Qué trabajo realizarán los drones? ¿Qué trabajo se necesitará hacer dentro del avión?
A lo mejor un reactor no es lo más adecuado para la lucha antisubmarina, pero a lo mejor no necesitamos un MPA como el P3, sino un concepto diferente (que tampoco sería el de un A200M a rotor). Ya se comentó unas páginas atrás que a lo mejor lo que se necesita es algo más como un A330 MRTT, desde el cual se controlarían, entre otras cosas, los drones, que serían los que lanzarían las sonoboyas.

A mí me da que si el MAWS no ha avanzado tanto como nos gustaría, no ha sido solamente por desacuerdos industriales, sino porque no está claro lo que realmente necesitamos en un futuro.

Y en lo relacionado con la futura plataforma AEW, deberíamos tener en cuenta el mismo tipo de consideraciones. Podemos pensar en seguir haciendo las cosas de manera clásica, donde un AEW es un AEW y un MPA un MPA, pero a lo mejor debemos plantearlo como un conjunto integrado, considerando también el rol que tendrán los drones en esto.

Yo no lo veo claro.

P.D: Quien quiera ver más info acerca del "A200M":
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fmct.htm