P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[polluelo]

Si sale ya pediré los royalties que me correspondan y entonces te enterarás....

[Roberto Montesa]

[sleath]

Cuando se pueda que se compren 4 Kawasaki P-1, que para nosotros sería el justo sustituto. Un Poseidón imposible por precio. Un A-319 desarrollo y más caro. Vamos, es mi opinión.

También se habló en su día hace muchos años que de los 27 A-400M, 9 serían un desarrollo para guerra antisubmarina y sustitutos de los P-3 Orion. Aunque con 4 A-400M ya haríamos también.

[Lepanto]

Pues mira por donde al margen de la Cumbre de la OTAN, seis países europeos han firmado una carta de intenciones (un documento no vinculante) el jueves 29 de junio, para garantizar la renovación de sus flotas de aviones de patrulla marítima. Los países son Alemania, España, Italia, Grecia, Turquía y Francia.

[Tercio norte]

Las ultimas 2 paginas son sobre esa noticia, desde el 28 de junio, si repasas un poco el hilo veras todo lo que se ha escrito sobre ello.

[Lepanto]

Ok, Tercio

[Kesto]

Yo voto que han firmado C295 para todos...
Tener en cuenta que toda la electronica de un Mike ahora mismo te entra en un solo rack

[Tercio norte]

Por persistencia, alcance y capacidades deberia ser el 319 o similar, los c295 puede ser un buen complemento, pero creo que no tendria que ser el principal medio para mpa.

[Kesto]

Por persistencia, alcance y capacidades deberia ser el 319 o similar, los c295 puede ser un buen complemento, pero creo que no tendria que ser el principal medio para mpa.

Actualmente no creo que ninguna unidad de ASW del mundo dedique mas de un 5% de su esfuerzo a lucha o entrenamiento antisubmarino, sin olvidar que un avión no hunde un submarino real desde la segunda Guerra Mundial. Con esto no me refiero a que no se tenga esa capacidad, sino a que la capacidad antisubmarina este integrada en una plataforma que pueda ser usada en muchas cosas.

Un C295 ASW con sus sensores, sistemas de comunicación y armamento, sin ningún cambio puede hacer ASuW, SAR, ISR, ELINT y C3 (Esto es lo que ya existe). Le integras armamento, un segundo flir y al radar le metes GMTI (Cañonero, cohetes guiados, GBUs etc) lo enfocas a ISTAR y tienes nuevas capacidades que no tenemos y muy necesarias hoy en día. Le metes COMMINT, capacidad de jamming y que el radar también pueda seguir trazas aéreas y empiezas a tener algo bueno, de desarrollo nacional. Le sumas una suite de protección moderna, LWR, RWR etc con el blindaje de cabina, el kit de reducción de firma infrarroja y el que hace inerte los tanques de combustible, tenemos un bicho que puede bajar con ciertas garantías en escenarios de baja-media intensidad.
Aparte de su pértiga de reabastecimiento y su capacidad de operar en campos no preparados, capacidades que no tienen todas las plataformas civiles reconvertidas en militares. Si consigues que los equipos no pesen mas de 3000kg (entiendo que llevando armamento, el sistema y protección lo sobrepasa claramente, el objetivo sería hacerlo configurable dependiendo de la misión) tendrías una buena performance, y si de verdad necesitas ir mas lejos, metes tanker. Cuantos C295 podría llenar un TK.23?
Y cuantos C295 podrías comprar con el precio de un P8? Si sumas Gr47, SAR y P3.. podría ser un pedido gordo. Algunos ganarían mucho.

Un saludo

[EIJL]

Yo voto que han firmado C295 para todos...
Tener en cuenta que toda la electrónica de un Mike ahora mismo te entra en un solo rack

¿Que quieres hacer con la electrónica de un Mike 16 años después?, eso mas el tiempo que corra entre proyectos, tienes que darla un remozado importante para ponerla al día, esos sistemas sirven a 5 consolas actualmente en el Mike, estamos hablando de 6 consolas, porque tienes, al menos, que integrar todo lo que en el Mike esta fuera del STM, modulo GMTI over SAR para el Elta, integrar el WBDL/TCDL incluyendo Link 16, el nuevo sistema COMINT,aunque puede ser una extensión del actual AMES, y desde luego, si con el SPAS16 pretendes enfrentarte a lo que esta saliendo, error, te tienes que ir al DSAP.

El modulo de armamento tambien le tienes que modificar en previsión de lo que puedas lanzar, todo eso implica tirar abajo las actuales TMC y TMP.

Esto el manos, y todo ello, en una plataforma que es aproximadamente la mitad del viejo P3, absolutamente en todo, porque en algunas cosas no llega a ser ni un tercio del viejo.

Y no olvides que es condición sine quanon, que la nueva plataforma pueda realizar una misión de ataque despues de 4.5 Horas On Station a 600nm de distancia.

Sinceramente, no me salen las cuentas, a mi al menos, no me salen.

[EIJL]

Actualmente no creo que ninguna unidad de ASW del mundo dedique mas de un 5% de su esfuerzo a lucha o entrenamiento antisubmarino, sin olvidar que un avión no hunde un submarino real desde la segunda Guerra Mundial. Con esto no me refiero a que no se tenga esa capacidad, sino a que la capacidad antisubmarina este integrada en una plataforma que pueda ser usada en muchas cosas.

Un C295 ASW con sus sensores, sistemas de comunicación y armamento, sin ningún cambio puede hacer ASuW, SAR, ISR, ELINT y C3 (Esto es lo que ya existe). Le integras armamento, un segundo flir y al radar le metes GMTI (Cañonero, cohetes guiados, GBUs etc) lo enfocas a ISTAR y tienes nuevas capacidades que no tenemos y muy necesarias hoy en día. Le metes COMMINT, capacidad de jamming y que el radar también pueda seguir trazas aéreas y empiezas a tener algo bueno, de desarrollo nacional. Le sumas una suite de protección moderna, LWR, RWR etc con el blindaje de cabina, el kit de reducción de firma infrarroja y el que hace inerte los tanques de combustible, tenemos un bicho que puede bajar con ciertas garantías en escenarios de baja-media intensidad.
Aparte de su pértiga de reabastecimiento y su capacidad de operar en campos no preparados, capacidades que no tienen todas las plataformas civiles reconvertidas en militares. Si consigues que los equipos no pesen mas de 3000kg (entiendo que llevando armamento, el sistema y protección lo sobrepasa claramente, el objetivo sería hacerlo configurable dependiendo de la misión) tendrías una buena performance, y si de verdad necesitas ir mas lejos, metes tanker. Cuantos C295 podría llenar un TK.23?
Y cuantos C295 podrías comprar con el precio de un P8? Si sumas Gr47, SAR y P3.. podría ser un pedido gordo. Algunos ganarían mucho.
Un saludo

1.- Te puedo asegurar que estas equivocado, netamente ASW es bastante mas del 5%, luego tenes VIGMA/ASW, que se lleva otro buen pedazo, el resto va detrás.

2.- Lo que mencionas es un MPRA según el concepto actual del mismo, correcto, basicamente es lo que esta sobre la mesa, ahora bien, ¿como metes eso en un C295?, ¿con que capacidad de actualización o de crecimiento, pongamos en un horizonte de 16 años?, y te digo exactamente 16 porque es cuando le metes en la segunda revisión estructural, cada 8 años, y es precisamente ahí, donde seria logico hacerle una MLU en condiciones.

3.- Una cosa es que en una situación desesperada te metas en un sembrado, cosa que por ejemplo con los D4 es mas facil de hacer que con un P3, antes de perder el avión, y otra cosa es que operes desde campos no preparados, cosa que es IMPOSIBLE, en la panza de ese avión, vas a llevar el bulbo ventral que aloja el Elta, en la parte trasera, el conjunto de antenas del SLS y Data link de las sonos, y entre medias de uno y otro sitio, la jaula de antenas del sistema COMINT, a menos que quieras dejarte todo eso en piececitas pequeñas, ni se te ocurra operar en pistas no preparadas, ¿que quieres meterte en Abilitas?, puedes, ¿que sales con 600.000 euros en daños en sistemas?, también. Una cosa es una urgencia ante una situación, y otra cosa es operar desde.

4.- Teoría del Tanker, ni son muchos ni omnipresentes, un C295 no puede reabastecerse desde cualquier cosa que vuele, y ahora, ¿para hacer la misma misión que se hace con un P3, o que podría hacerse con un A319, he de sacar un C295 y un MRTT?, dos aviones, dos tripulaciones, dos misiones, para cumplir los objetivos de una sola. No lo veo.

[Kesto]

Muy buenas EIJL,

¿Que quieres hacer con la electrónica de un Mike 16 años después?, eso mas el tiempo que corra entre proyectos, tienes que darla un remozado importante para ponerla al día

Me refiero a que los equipos actuales y modernos no ocupan y pesan mucho menos que los de hace 16 años, aparte de ser mejores y tener mas capacidad. El problema viene por refrigeración y suministro eléctrico de la plataforma. No va a ser una instalación sencilla pero pa eso están los ingenieros.

esos sistemas sirven a 5 consolas actualmente en el Mike, estamos hablando de 6 consolas, porque tienes, al menos, que integrar todo lo que en el Mike esta fuera del STM, modulo GMTI over SAR para el Elta, integrar el WBDL/TCDL incluyendo Link 16, el nuevo sistema COMINT, aunque puede ser una extensión del actual AMES, y desde luego, si con el SPAS16 pretendes enfrentarte a lo que esta saliendo, error, te tienes que ir al DSAP.

El modulo GMTI y el AIS, como el IFF deben ir integrados en el radar, por supuesto SAR. Todo la conectividad que le metas es poca y de acústica tenemos el SPAS32, aunque siempre se pueden mirar otros sistemas.

El modulo de armamento tambien le tienes que modificar en previsión de lo que puedas lanzar, todo eso implica tirar abajo las actuales TMC y TMP.

Por supuesto todo esto no vale para nada sin el armamento, mucho mas limitado que con una plataforma mayor. Lo mínimo para ASW deben ser 4 torpedos ligeros, ahora mismo puede con 2... A darle vueltas los ingenieros, porque esto si puede ser un no-go. He visto fotos del cañonero con soportes para armamento sobre el pozo de ruedas, puede ser una solución para esos 2 que faltan y por supuesto la calefacción del armamento al no ir en bomb-bay. Todo solucionable bajo mi punto de vista.

Esto el manos, y todo ello, en una plataforma que es aproximadamente la mitad del viejo P3, absolutamente en todo, porque en algunas cosas no llega a ser ni un tercio del viejo.

Estamos hablando por supuesto de pasar de una plataforma de MTOW de casi 70tn a una de 20tn.

Y no olvides que es condición sine quanon, que la nueva plataforma pueda realizar una misión de ataque después de 4.5 Horas On Station a 600nm de distancia.

Según documentación de Airbus la cumple.

1.- Te puedo asegurar que estas equivocado, netamente ASW es bastante mas del 5%, luego tenes VIGMA/ASW, que se lleva otro buen pedazo, el resto va detrás.

Es verdad el resto del mundo no lo se, me he tirado a la piscina extrapolando nuestra situación. y un VIGMA ASW????

2.- Lo que mencionas es un MPRA según el concepto actual del mismo, correcto, basicamente es lo que esta sobre la mesa, ahora bien, ¿como metes eso en un C295?, ¿con que capacidad de actualización o de crecimiento, pongamos en un horizonte de 16 años?, y te digo exactamente 16 porque es cuando le metes en la segunda revisión estructural, cada 8 años, y es precisamente ahí, donde seria logico hacerle una MLU en condiciones.

Quitas radar viejo y pones radar nuevo, y así con todo.

Una cosa es que en una situación desesperada te metas en un sembrado, cosa que por ejemplo con los D4 es mas facil de hacer que con un P3, antes de perder el avión, y otra cosa es que operes desde campos no preparados, cosa que es IMPOSIBLE, en la panza de ese avión, vas a llevar el bulbo ventral que aloja el Elta, en la parte trasera, el conjunto de antenas del SLS y Data link de las sonos, y entre medias de uno y otro sitio, la jaula de antenas del sistema COMINT, a menos que quieras dejarte todo eso en piececitas pequeñas, ni se te ocurra operar en pistas no preparadas, ¿que quieres meterte en Abilitas?, puedes, ¿que sales con 600.000 euros en daños en sistemas?, también. Una cosa es una urgencia ante una situación, y otra cosa es operar desde.

Con un P3, P8, A319MPA o te vas a un aeropuerto con pista en condiciones o no operas, con un C295 con una carretera te da. Y por supuesto no digo que sea lo ideal, digo que es capaz, que eso en la mili es mucho.

Teoría del Tanker, ni son muchos ni omnipresentes, un C295 no puede reabastecerse desde cualquier cosa que vuele, y ahora, ¿para hacer la misma misión que se hace con un P3, o que podría hacerse con un A319, he de sacar un C295 y un MRTT?, dos aviones, dos tripulaciones, dos misiones, para cumplir los objetivos de una sola. No lo veo.

No vas a sacar un tanker para una tontería, si lo sacas pa repostar a un C295 MPA es porque es necesario para la misión. Igual que para ciertas misiones de cazas necesitas un tanker porque sino no la puedes hacer. Capacidad otra vez.

Resumiendo, es un producto nuevo y por desarrollar, si se le mete pasta puede ser ese MPRA que queremos o no?

Un saludo

[EIJL]

El modulo GMTI y el AIS, como el IFF deben ir integrados en el radar, por supuesto SAR. Todo la conectividad que le metas es poca y de acústica tenemos el SPAS32, aunque siempre se pueden mirar otros sistemas.

El AIS es un sub sistema aparte, actualmente el SAAB R4B, que debe de estar integrado en el STM, por ejemplo en los VIGMA si lo esta, pero en los Mike no.

No existe diferencia entre el SPAS32 y nuestro SPAS16, tan solo el numero de canales que puede procesar simultáneamente a la hora de hacer el diagrama de sonos, de hecho el nuestro es un falso 32, porque realmente es un doble 16, eso te permite crear dos diagramas de sonos completamente independendientes para cada de ambos acústicos.

El problema es que este DSP no procesa las nuevas formas de sonoboyas activas, desde la SSQ101 en adelante, lo que es un verdadero problema para enfrentarte con las nuevas generaciones de subs, que cada vez son silenciosas, tanto mas, cuanto mas litorales sean, por silenciosas, y por enmascaradas.

Las alas embrionarias que mencionas pueden ser útiles para armamento liviano, que contra amenazas de media baja intensidad puede ser muy util, te diria que has para albergar un Penguin, pero si quieres hacer pupa, con elementos tipo Marte 2ER, Harpoon, MK54LWT o MU90 no te vale.

Estamos hablando por supuesto de pasar de una plataforma de MTOW de casi 70tn a una de 20tn.

Ese es el problema, el 295 es un avión extraordinario, duro, fiable, un avión tremendo, pero es un avión pequeño para según que cosas, y sobre todo, lento para algunos escenarios, los tránsitos en el 295 los tienes que hacer 8000 pies por debajo y casi 120 nudos mas lentos que con el P3, y eso se nota mas, cuanto mas lejos tengas que ir.

Resumiendo, es un producto nuevo y por desarrollar, si se le mete pasta puede ser ese MPRA que queremos o no?

Hay mucho trabajo hecho, ya que puedes basarte en configuraciones ya desarrolladas, como la CH-01 y la que actualmente esta en periodo de pruebas con destino Arabia Saudí, el avion es un avion extraordinario, pero tengo muy serias dudas con respecto a que se quede corto para lo que se pretende de el.

[Roberto Montesa]

A mi el harpoon me sobra...

[Kesto]

El AIS es un sub sistema aparte, actualmente el SAAB R4B, que debe de estar integrado en el STM, por ejemplo en los VIGMA si lo esta, pero en los Mike no.

Yo me refiero a un radar como este, que tiene integrado también el AIS y para mi con todas estas capacidades es ya un MPRA

ELM-2022ES
Main Features
AESA technology for high probability of target interception, high availability and graceful degradation
Digital beam forming
Long-range maritime surveillance, up to 200 nm (large targets detected up to the horizon)
Detection of small targets in various sea states
Range profile, ISAR and CSAR classification modes
Strip and Spot Synthetic Aperture (SAR) imaging and GMTI as ISR support to ground operation
Navigation and weather modes
Integrated IFF/AIS system
Air-to-Air mode
ECCM capabilities

http://www.iai.co.il/2013/34481-26342-en/Groups_ELTA_EltaNumber_Products-ELM.aspx

No existe diferencia entre el SPAS32 y nuestro SPAS16, tan solo el numero de canales que puede procesar simultáneamente a la hora de hacer el diagrama de sonos, de hecho el nuestro es un falso 32, porque realmente es un doble 16, eso te permite crear dos diagramas de sonos completamente independendientes para cada de ambos acústicos.El problema es que este DSP no procesa las nuevas formas de sonoboyas activas, desde la SSQ101 en adelante, lo que es un verdadero problema para enfrentarte con las nuevas generaciones de subs, que cada vez son silenciosas, tanto mas, cuanto mas litorales sean, por silenciosas, y por enmascaradas.

Por supuesto el sistema acústico que mejor prestaciones ofrezca, aunque si podemos forzar a SAES que se ponga las pilas y se queda en casa...

Las alas embrionarias que mencionas pueden ser útiles para armamento liviano, que contra amenazas de media baja intensidad puede ser muy util, te diria que has para albergar un Penguin, pero si quieres hacer pupa, con elementos tipo Marte 2ER, Harpoon, MK54LWT o MU90 no te vale.

No se cuanto cargarían, con 250-300Kg es suficiente, en la foto parece que aguantan. Esto sumaría 4 puntos fuertes, algo ya aceptable. Integrar armas... depende de las que compren

Ese es el problema, el 295 es un avión extraordinario, duro, fiable, un avión tremendo, pero es un avión pequeño para según que cosas, y sobre todo, lento para algunos escenarios, los tránsitos en el 295 los tienes que hacer 8000 pies por debajo y casi 120 nudos mas lentos que con el P3, y eso se nota mas, cuanto mas lejos tengas que ir.

El 99% de las misiones no son a 600NM y tampoco time sensitive, te taskean a una hora y tu calculas para estar allí a esa hora, no lo veo tan critico. Para el estrecho despegando desde Moron viene que ni pintado. Hay que pensar en táctico en tierra y mar, algo de armamento para ataque a tierra mas que ponerse en la estratosfera a hacer esperas.

Hay mucho trabajo hecho, ya que puedes basarte en configuraciones ya desarrolladas, como la CH-01 y la que actualmente esta en periodo de pruebas con destino Arabia Saudí, el avión es un avion extraordinario, pero tengo muy serias dudas con respecto a que se quede corto para lo que se pretende de el.

Es un problema de peso y espacio, yo creo que solucionable... a lo mejor tenemos que irnos a un avión configurable.