P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Lun Jul 10, 2017 7:15 pm

Kesto escribió:El 99% de las misiones no son a 600NM y tampoco time sensitive, te taskean a una hora y tu calculas para estar allí a esa hora, no lo veo tan critico. Para el estrecho despegando desde Moron viene que ni pintado. Hay que pensar en táctico en tierra y mar, algo de armamento para ataque a tierra mas que ponerse en la estratosfera a hacer esperas.


¿Que transitos tienes en misiones que se te asignan en Djibuti?, ¿que transitos tienes en la IRTCC que es la mas cercana de ellas?, ¿que transito tienes a ZO en una Active Endeavour en Mediterráneo Oriental?,¿que transito tienes en cualquier misión que simplemente sea bajar a Gando o cercanias, me vale Lanzarote?, ¿que transito tienes en cualquiera de las Noble Centinela, cuando salias de Gando y llegabas hasta Dakar?,¿que transitos tienes en cualquiera de las misiones que se realizan en la fachada Atlántica?, ¿que transito tienes, en cualquiera de las misiones de apoyo a la FFSSEE, bien el GEO bien el SVA normalmente los dos?,¿que transito tienes en cualquier de las escoltas SAR que se hacen, la ultima, en el Red Flag 17-2?, mismamente, ¿que transito tienes en una misión de dia con despliegue en Palma?.

Creo que tu afirmación en cuanto al porcentaje es inexacta, te puedo asegurar, que excepto las de entrenamiento, y algunas de ellas incluso, un porcentaje mucho mas amplio del 1%, son a 600nm, o mas, de tu base de partida.

Kesto escribió:Es un problema de peso y espacio, yo creo que solucionable... a lo mejor tenemos que irnos a un avión configurable.


Las versiones MSA, Chile, Brasil, Portugal, Oman y Arabia Saudita, son reconfigurables, la version MPA pura, solo existe de momento la CH-01 Chilena, no lo es.

Kesto escribió:Según documentación de Airbus la cumple.


¿Me puedes indicar por favor que documentación indica que cumple la condición, de poder realizar una misión de ataque después de 4.5 Horas On Station a 600nm de distancia.?, de verdad que soy el primer interesado en dilucidar este punto.

P.D.: Se le ofreció a UK a un precio de 63M Libras Esterlinas unidad, una versión ad hoc para ellos, ¿a donde se fueron?, tengámoslo en cuenta.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Lun Jul 10, 2017 7:38 pm

EIJL escribió:
Kesto escribió:El 99% de las misiones no son a 600NM y tampoco time sensitive, te taskean a una hora y tu calculas para estar allí a esa hora, no lo veo tan critico. Para el estrecho despegando desde Moron viene que ni pintado. Hay que pensar en táctico en tierra y mar, algo de armamento para ataque a tierra mas que ponerse en la estratosfera a hacer esperas.


¿Que transitos tienes en misiones que se te asignan en Djibuti?, ¿que transitos tienes en la IRTCC que es la mas cercana de ellas?, ¿que transito tienes a ZO en una Active Endeavour en Mediterráneo Oriental?,¿que transito tienes en cualquier misión que simplemente sea bajar a Gando o cercanias, me vale Lanzarote?, ¿que transito tienes en cualquiera de las Noble Centinela, cuando salias de Gando y llegabas hasta Dakar?,¿que transitos tienes en cualquiera de las misiones que se realizan en la fachada Atlántica?, ¿que transito tienes, en cualquiera de las misiones de apoyo a la FFSSEE, bien el GEO bien el SVA normalmente los dos?,¿que transito tienes en cualquier de las escoltas SAR que se hacen, la ultima, en el Red Flag 17-2?, mismamente, ¿que transito tienes en una misión de dia con despliegue en Palma?.



Lo comparto, pero no entiendo que, pese a ello, el EdA mirara este aparato.
Roberto Montesa
 

Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Kesto el Lun Jul 10, 2017 9:19 pm

EIJL escribió:¿Que transitos tienes en misiones que se te asignan en Djibuti?, ¿que transitos tienes en la IRTCC que es la mas cercana de ellas?, ¿que transito tienes a ZO en una Active Endeavour en Mediterráneo Oriental?,¿que transito tienes en cualquier misión que simplemente sea bajar a Gando o cercanias, me vale Lanzarote?, ¿que transito tienes en cualquiera de las Noble Centinela, cuando salias de Gando y llegabas hasta Dakar?,¿que transitos tienes en cualquiera de las misiones que se realizan en la fachada Atlántica?, ¿que transito tienes, en cualquiera de las misiones de apoyo a la FFSSEE, bien el GEO bien el SVA normalmente los dos?,¿que transito tienes en cualquier de las escoltas SAR que se hacen, la ultima, en el Red Flag 17-2?, mismamente, ¿que transito tienes en una misión de dia con despliegue en Palma?.Creo que tu afirmación en cuanto al porcentaje es inexacta, te puedo asegurar, que excepto las de entrenamiento, y algunas de ellas incluso, un porcentaje mucho mas amplio del 1%, son a 600nm, o mas, de tu base de partida.


A ver la mayoría de las misiones que nombras no tienen tránsitos de 600NM, entras en zona bastante antes, si haces IRTC entras a 100NM de Djibouti
Imagen

el cuerno desde Djibouti esta a menos de 600NM y tienes que llegar casi hasta Mogadiscio para que el transito sea mayor de 600NM, lo cual no significa que no pueda hacerse, sino que el tiempo en zona es menor de 4,5h.
Transito a ZO de Active Endevour, que ya cerró, ahora ha evolucionado a OSG, empieza normalmente en el estrecho, menos de 60NM de transito. Es una operación OTAN y si están las cosas tan mal que los que tienen la responsabilidad de patrullar el Mediterráneo Oriental con sus MPA no pueden y tienen que mandarnos a nosotros, no haríamos tránsitos, desplegaríamos en zona, que por cierto logísticamente es mas fácil desplegar o reposicionar un C295 que un P3. Aparte que excepto en algún transito a Djibouti no se ha realizado esa misión en el Mediterráneo Oriental.

Vamos a simplificar el debate, Range de C295, 2000NM, o 6h a 400NM on Station la version ASW sin Winglets en configuración de combate. A partir de estos datos debatimos que misión no cumple, Gando-Dakar 1000NM por la Noble Centinela, Lajes-Greenwood 2000NM por la Red Flag, si despliegas en Palma puedes repostar. Es cierto que las cosas se tendrían que hacer de manera distinta, pero no se deja de cumplir las misiones.
La única que podría no hacerse, y de ahí mi 99%, es un SVA de largo alcance que cuando estas en zona tienes de alternativo Venezuela en vez de Gando, se debería esperar a que el barco estuviese mas cerca, de todas formas es en apoyo al estado, no un rol militar y se hacen muy pocas al año.

EIJL escribió:Las versiones MSA, Chile, Brasil, Portugal, Oman y Arabia Saudita, son reconfigurables, la version MPA pura, solo existe de momento la CH-01 Chilena, no lo es.


Estamos hablando de comprar algo nuevo, dentro de un C295W o incluso si fuese necesario una evolución, lo que nombras no vale. Pero por lo menos algo adelantado llevan.

EIJL escribió:¿Me puedes indicar por favor que documentación indica que cumple la condición, de poder realizar una misión de ataque después de 4.5 Horas On Station a 600nm de distancia.?, de verdad que soy el primer interesado en dilucidar este punto.


Solo si me dices el documento donde pone esos requerimientos, no porque no me los crea, sino por saber en que configuración, alturas, etc. Un P-3 con configuración E no cumple esa capacidad.

EIJL escribió:P.D.: Se le ofreció a UK a un precio de 63M Libras Esterlinas unidad, una versión ad hoc para ellos, ¿a donde se fueron?, tengámoslo en cuenta.


No se en que condiciones, con ciclo de vida? etc. un P-8 sale con todo casi 370mill de dólares el aparato, si esos 63M son con todos estamos hablando de 5xC295W ASW por cada 1xP8, con el precio de 4xP8 renuevas y repotencias con muchos mas roles y capacidades el GR22, GR47, SAR's.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Lun Jul 10, 2017 9:42 pm

Es una pena que no se sepa nada del 295 NG, deberia alcanzar a nada que mejorara el 295W...

En cualquier caso un c295 forma parte del nuevo programa multiplataforma. No veo yo haciendo todo con A319, en plantilla en el SAR ni de coña...
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Mar Jul 11, 2017 11:17 am

Antes de nada, interesantisimo debate, que te agradezco muchismo, del que seguro aprenderé cosas nuevas.

Pasemos a los temas.

Kesto escribió:A ver la mayoría de las misiones que nombras no tienen tránsitos de 600NM, entras en zona bastante antes, si haces IRTC entras a 100NM de Djibouti el cuerno desde Djibouti esta a menos de 600NM y tienes que llegar casi hasta Mogadiscio para que el transito sea mayor de 600NM, lo cual no significa que no pueda hacerse, sino que el tiempo en zona es menor de 4,5h.


El IRTC hay que hacérselo entero, efectivamente puedes quedarte orbitando en la entrada, pero hay que posicionarse digamos "en su interior", para que el factor tiempo no te impida llegar al lugar del posible ataque, y puedas proteger en toda su extension, tanto el corredor este como el oeste, de hecho la ZO esta posicionada justo en la mitad del corredor, que empieza en el 053E y acaba en el 045E.

La información esta tanto en el BMP4 como en los docs de Eunavfor Somalia, la carta usada es la Q8099, intentare hacer un calculo mas exacto, pero tienes 300nm casi con toda seguridad, hasta la ZO, a donde te toque salir después por patas, ya es otro cantar, :D :D :D :D, que eso hay que tenerlo en cuenta también.

Salir por patas a distancias de ploteo de 240nm a un contacto, ha sido de lo mas habitual, por ejemplo, con el gemelo del Playa de Bakio, donde se evito el asalto in extremis con agujeros ya de RPG en el puente,10 minutos mas en llegar y se acabo, en el caso del celebre pesquero Japones que nos bendijo, en perfecto Japones, idem anterior, o en la mision SAR que se tuvo asumir en pleno transito de vuelta por un hombre al agua de un marinero de la Usn, donde se entro en bingo en Djibuti.

Desde Djibuti, tienes 600Nm hasta Caluula, 900nm al alternativo en esa zona, Socotora, otras 60nm entre Caluula y Bargaal, si bordearas la costa, y ahi entras en otra ZO distinta, que cubre la costa Somali en sentido sur.

Esta segunda ZO es un rectangulo mas o menos perfecto, con mas de 200nm de ancho por mas de 1000 de "alto", esta esa zona tienes mas de 600nm en transito directo desde Djbuti y mas de 500 desde Isla Victoria en Seychelles.

Permiteme usar tan solo esta somera imagen, mi interés es tan solo reflejar las distancias aproximadas de referencia.

Solo recorrerte los hasta 23 campos que ha habido en esa zona, son mas 800nm.

Eso sin contar, los despliegues semanales a Kenya, y la protección de la pequeña ZO delante de sus costas.

Con respecto a Active Endevour, tienes en transito directo, 468nm a la costa de Argelia y 464nm hasta Palma, bien es verdad, que ahí, en ambos casos, tienes Palma, para poder operar, lo que
ahora no necesitas.

Los ejemplos de Gando-Dakar, y Lajes-Bangor, no Greenwood, se termino en Bangor mientras el resto hizo el salto directo a Norfolk, así como las de apoyo al SVA, creo que tenemos en mente la misma misión :D :D :D , demuestran lo comentado, operaciones que puedes hacer ahora de forma directa, y no así con 295.

A mi me sale bastante mas del 1% del total, pero eso es facil de resolver, hagamos como los Canadienses han hecho con su concurso SAR, cojamos las ultimas 5000 misiones de la unidad durante los ultimos 5 años, extraigamos los datos mas relevantes, y saquemos las conclusiones pertinentes.

Kesto escribió:Estamos hablando de comprar algo nuevo, dentro de un C295W o incluso si fuese necesario una evolución, lo que nombras no vale. Pero por lo menos algo adelantado llevan.


No puedes reconfigurar una version MPA, la unica existente es la Chilena, y no es posible hacerlo, si puedes hacerlo en las versiones MSA, las que operan, en rol parecido a las de nuestros D4, Chile, Brasil y Portugal.

Kesto escribió:Solo si me dices el documento donde pone esos requerimientos, no porque no me los crea, sino por saber en que configuración, alturas, etc. Un P-3 con configuración E no cumple esa capacidad.


La capacidad exigida es la de una plataforma capaz realizar un ataque después de operar 6 horas a 500 NM de distancia (Naval Long Range Air Delivery, NLRAD), es un requisito explicito OTAN emanado de los estudios al respecto del JPACC.

Hasta ahi puedo decir, como supongo entenderás.

Estoy revisando la configuración E en el NATOPS 01-75PAG-1 de NAVAIR, déjame que me haga los cálculos por fa.

Kesto escribió:No se en que condiciones, con ciclo de vida? etc. un P-8 sale con todo casi 370mill de dólares el aparato, si esos 63M son con todos estamos hablando de 5xC295W ASW por cada 1xP8, con el precio de 4xP8 renuevas y repotencias con muchos mas roles y capacidades el GR22, GR47, SAR's.


Si revisas los FMS, Australia, Noruega o UK, el precio esta entre los 183M Usd de la Usn en su ultima adquisición, 32 aparatos, a unos 225M Usd de los FMS en estos 3 paises que te comento, habria que hacer la media, teniendo en cuenta, que en las ventas FMS se incluye tanto el ILS, en el caso Australiano y de Uk 25 años, igual que en el Indio, y/o lotes de armamento como es el caso Noruego, donde en la misma adquisición se hizo con 4000 sonoboyas AN/SSQ125 MAC, que valen cerca de los 43.000 Usd cada una.

Si quieres te busco el precio exacto de las sonos, para poder cerrar un calculo mas exacto, lo tengo por alguna parte, es un paston lo que valen :D :D :D

Y por supuesto, reitero, mi maximo agradecimiento por este debate, del que verdaderamente estoy aprendiendo mucho.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Mar Jul 11, 2017 12:08 pm

Como había quedado anterioemente en el tintero lo pongo aquí.

el IRTC tiene 490nm de de largo, separados en dos canales, Este y Oeste, cada uno de ellos de 5nm de ancho y separados entre ambos 3nm.

La ZO donde se órbita, y donde se concentra la gran mayoría del esfuerzo, es la zona media del dispositivo, ya tienes 300nm de largo solo para entrar en ZO.

P.D.: El año pasado, con el 22-21, el Alfa que si no recuerdo mal lleva 45 años en las cuadernas, se hizo el record actual de la unidad estableciéndolo en 16 horas de vuelo, a lo largo de 2 misiones, un training por la mañana y una Active Endeavour por la tarde, llegando a Moron a eso de las 03.00AM del día siguiente.

Y no se salio a tope de combustible porque el Alfa esta opera limitado en este sentido.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Kesto el Mar Jul 11, 2017 2:06 pm

Muy buenas de nuevo, también me resulta interesante para mi, aunque a ver si terminamos el debate de las distancias de misión que así nos vamos a lo importante. cej1

EIJL escribió:El IRTC hay que hacérselo entero, efectivamente puedes quedarte orbitando en la entrada, pero hay que posicionarse digamos "en su interior", para que el factor tiempo no te impida llegar al lugar del posible ataque, y puedas proteger en toda su extension, tanto el corredor este como el oeste, de hecho la ZO esta posicionada justo en la mitad del corredor, que empieza en el 053E y acaba en el 045E.La información esta tanto en el BMP4 como en los docs de Eunavfor Somalia, la carta usada es la Q8099, intentare hacer un calculo mas exacto, pero tienes 300nm casi con toda seguridad, hasta la ZO, a donde te toque salir después por patas, ya es otro cantar, , que eso hay que tenerlo en cuenta también.Salir por patas a distancias de ploteo de 240nm a un contacto, ha sido de lo mas habitual, por ejemplo, con el gemelo del Playa de Bakio, donde se evito el asalto in extremis con agujeros ya de RPG en el puente,10 minutos mas en llegar y se acabo, en el caso del celebre pesquero Japones que nos bendijo, en perfecto Japones, idem anterior, o en la mision SAR que se tuvo asumir en pleno transito de vuelta por un hombre al agua de un marinero de la Usn, donde se entro en bingo en Djibuti. Desde Djibuti, tienes 600Nm hasta Caluula, 900nm al alternativo en esa zona, Socotora, otras 60nm entre Caluula y Bargaal, si bordearas la costa, y ahi entras en otra ZO distinta, que cubre la costa Somali en sentido sur.Esta segunda ZO es un rectangulo mas o menos perfecto, con mas de 200nm de ancho por mas de 1000 de "alto", esta esa zona tienes mas de 600nm en transito directo desde Djbuti y mas de 500 desde Isla Victoria en Seychelles.Permiteme usar tan solo esta somera imagen, mi interés es tan solo reflejar las distancias aproximadas de referencia. Solo recorrerte los hasta 23 campos que ha habido en esa zona, son mas 800nm.Eso sin contar, los despliegues semanales a Kenya, y la protección de la pequeña ZO delante de sus costas.


Atalanta es una misión extraña, mas policial que militar, con areas enormes y por supuesto que depende a donde te manden con tránsitos largos. Pero vamos a ver algunos números. Salir de Djibouti y hacerte todo el corredor ida y vuelta son 1200NM, hacer ISR sobre campamentos, puede ser muy amplio pero si solo haces una pasada suelen ser 1300-1400NM. Todo lo demás es remanente para hacer varias pasadas, investigar algún contacto o mostrar presencia hasta irte para llegar cumpliendo tus 8h. En muy raras ocasiones se llega a en una misión a las 2000NM. Recuerdo que las 2000NM es en configuración de combate con torpedos debajo de las alas, y allí se va sin armamento.
De todas formas recurrir a Atalanta como misión tipo de un avión ASW no deja de sorprenderme. A mi es que veo demasiado avión y demasiada capacidad para buscar piratas, en vez de estar como los portugueses en el Báltico. Es como cuando mandan una F-100 en vez de un BAM, lo veo curioso porque tienen la misma efectividad en esta misión. Yo espero que dediquen al Grupo 22 a algo mas interesante que a mantener una Operación, exitosa pero superada.

EIJL escribió:Con respecto a Active Endevour, tienes en transito directo, 468nm a la costa de Argelia y 464nm hasta Palma, bien es verdad, que ahí, en ambos casos, tienes Palma, para poder operar, lo que ahora no necesitas.Los ejemplos de Gando-Dakar, y Lajes-Bangor, no Greenwood, se termino en Bangor mientras el resto hizo el salto directo a Norfolk, así como las de apoyo al SVA, creo que tenemos en mente la misma misión , demuestran lo comentado, operaciones que puedes hacer ahora de forma directa, y no así con 295.A mi me sale bastante mas del 1% del total, pero eso es facil de resolver, hagamos como los Canadienses han hecho con su concurso SAR, cojamos las ultimas 5000 misiones de la unidad durante los ultimos 5 años, extraigamos los datos mas relevantes, y saquemos las conclusiones pertinentes.


Active Endevour, son unas 1300-1400NM, no necesitas parar en Palma. Y he puesto Lajes-Greenwood porque es la base de los Aurora canadienses, y cuando llegas a la altura de Halifax, la misión de cobertura se puede dar por terminada porque ya entran los medios canadienses y americanos a jugar si pasa algo, eso no quita que el P3 acompañase hasta Norfolk, pero la misión de salto se considera cubierta. Dato curioso, el range del C295 de transporte son 2000NM con 6000Kg de carga, que sería mas o menos Lajes-Greenwood y de aquí viene el argumento siguiente.

EIJL escribió:No puedes reconfigurar una version MPA, la unica existente es la Chilena, y no es posible hacerlo, si puedes hacerlo en las versiones MSA, las que operan, en rol parecido a las de nuestros D4, Chile, Brasil y Portugal.


Hay que desarrollar una nueva versión, mas ligera, máximo en equipos 3000Kg + 2000kg en armamento en 4 puntos fuertes, generadores con mas capacidad etc. Por eso digo que lo que ha entregado Airbus hasta ahora no vale.

EIJL escribió:La capacidad exigida es la de una plataforma capaz realizar un ataque después de operar 6 horas a 500 NM de distancia (Naval Long Range Air Delivery, NLRAD), es un requisito explicito OTAN emanado de los estudios al respecto del JPACC. Hasta ahi puedo decir, como supongo entenderás.Estoy revisando la configuración E en el NATOPS 01-75PAG-1 de NAVAIR, déjame que me haga los cálculos por fa.


La verdad que pidan eso me parece un brindis al sol, tenemos que conocernos, saber que queremos hacer, a que guerra pelear y que doctrina seguir, incluso en su caso generar una nueva. No veo que lo que teorice EEUU o la OTAN sea lo que debamos aplicar nosotros. Nosotros no vamos a ir a 600NM dentro del Atlantico a cazar submarinos, ni al mar de China desde Guam etc. Nuestras necesidades son distintas, influidas por nuestra posición estratégica. Ir a una doctrina que tiene como objetivo dominar Atlántico y Pacifico no es lo que debemos hacer. Y no lo digo por ahorrar pasta, para mi lo ideal sería que en vez de un grupo fuesen 5, aunque cada uno primariamente tengan un rol distinto, en caso necesario tengan esa capacidad.

EIJL escribió:Si revisas los FMS, Australia, Noruega o UK, el precio esta entre los 183M Usd de la Usn en su ultima adquisición, 32 aparatos, a unos 225M Usd de los FMS en estos 3 paises que te comento, habria que hacer la media, teniendo en cuenta, que en las ventas FMS se incluye tanto el ILS, en el caso Australiano y de Uk 25 años, igual que en el Indio, y/o lotes de armamento como es el caso Noruego, donde en la misma adquisición se hizo con 4000 sonoboyas AN/SSQ125 MAC, que valen cerca de los 43.000 Usd cada una.Si quieres te busco el precio exacto de las sonos, para poder cerrar un calculo mas exacto, lo tengo por alguna parte, es un paston lo que valen


Nueva Zelanda 4xP8 por $1.46 billion, 365 el cacharro.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support

Noruega 5xP8 por $1.75 billion, 350 la unidad.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/norway-p-8a-aircraft-and-associated-support

Reino Unido 9xP8 por $3.2 billion, 355,5 el avioncito.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/united-kingdom-p-8a-aircraft-and-associated-support

Los 63 millones por C295 que rechazó UK era solo el avión o con apoyo asociado? es por comparar :c8

EIJL escribió: El año pasado, con el 22-21, el Alfa que si no recuerdo mal lleva 45 años en las cuadernas, se hizo el record actual de la unidad estableciéndolo en 16 horas de vuelo, a lo largo de 2 misiones, un training por la mañana y una Active Endeavour por la tarde, llegando a Moron a eso de las 03.00AM del día siguiente.Y no se salio a tope de combustible porque el Alfa esta opera limitado en este sentido.


Salió en todos lados jejeje, tiene 52 años el 21, tiene hasta una pegatina con una tarta de su 50º cumpleaños en la puerta del pozo de tren delantero.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Mar Jul 11, 2017 4:04 pm

Kesto escribió:Hay que desarrollar una nueva versión, mas ligera, máximo en equipos 3000Kg + 2000kg en armamento en 4 puntos fuertes, generadores con mas capacidad etc. Por eso digo que lo que ha entregado Airbus hasta ahora no vale.


La capacidad de armamento del P3, es inmensamente superior, ¿como lo vas a compensar en el C295, teniendo en cuenta la penalizacion aerodinámica por su configuración de ala alta sin bodega?.

¿Que haces con elementos como la MK36DST, que se tienen que quedar en tierra?,

¿Como resuelves el problema de las configuraciones asimétricas?, por ejemplo un MK46 Mod5 en el lado izquierdo y un Harpoon en el derecho.

¿Con que margenes de seguridad operas en esas circunstancias ante, por ejemplo, una parada motor?.

Kesto escribió:La verdad que pidan eso me parece un brindis al sol, tenemos que conocernos, saber que queremos hacer, a que guerra pelear y que doctrina seguir, incluso en su caso generar una nueva. No veo que lo que teorice EEUU o la OTAN sea lo que debamos aplicar nosotros. Nosotros no vamos a ir a 600NM dentro del Atlántico a cazar submarinos, ni al mar de China desde Guam etc. Nuestras necesidades son distintas, influidas por nuestra posición estratégica. Ir a una doctrina que tiene como objetivo dominar Atlántico y Pacifico no es lo que debemos hacer. Y no lo digo por ahorrar pasta, para mi lo ideal sería que en vez de un grupo fuesen 5, aunque cada uno primariamente tengan un rol distinto, en caso necesario tengan esa capacidad.


Aquí ya entramos un poco en consideraciones personales, yo si creo que España debe de estar presente, mas alla de su ZEE, y de colaborar con sus aliados en ello, si queremos representar algo a futuro, en el entorno internacional, creo que en este sentido nuestra vision ha de ser mas oceánica y mas estratégica de lo que actualmente es.

Y siguiendo esa estela se ha comprometido un objetivo de fuerza, que hemos aceptado, como responsabilidad en parte propia y en parte aportación al esfuerzo común, creo que seria inaceptable el firmar "liebre" y acabar entregando "gato", porque eso afecta directamente a nuestra credibilidad como nación.

Por cierto, no me has respondido aun sobre la documentación que comentaste en donde Airbus DS decía que ese objetivo "si se cumplía", me gustaría desentrañar ese entuerto, porque tendríamos mas opciones dentro de nuestro particular "debate de las distancias" :D :D :D :D :D

Kesto escribió:Nueva Zelanda 4xP8 por $1.46 billion, 365 el cacharro.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support

Noruega 5xP8 por $1.75 billion, 350 la unidad.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/norway-p-8a-aircraft-and-associated-support

Reino Unido 9xP8 por $3.2 billion, 355,5 el avioncito.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/united-kingdom-p-8a-aircraft-and-associated-support


Como te comente revisa los precios, no porque no sean verdad, sino porque ahi se incluyen cosas muy variopintas, ILS de distintos tipos, en el caso Australiano infraestructura física y simuladores, dentro de su plan Jericho, y en otros casos lotes de armamento de los mas jugoso, por ejemplo el caso Noruego.

Kesto escribió:Los 63 millones por C295 que rechazó UK era solo el avión o con apoyo asociado? es por comparar


Pues tengo una duda, que hasta el momento no he podido dilucidar, siempre he asumido, personalmente, que hablamos de fly away cost, tomando sobre todo la experiencia de Chile, sinceramente, podemos asumir la cifra en uno u otro sentido, aunque creo que me no me equivoco, Habra que ver lo ofertado a Arabia Saudi, cuyos aviones estan en pruebas ahora, y sobre esa cantidad, podemos a lo mejor suponer de forma mas acertada.

Kesto escribió:Salió en todos lados jejeje, tiene 52 años el 21, tiene hasta una pegatina con una tarta de su 50º cumpleaños en la puerta del pozo de tren delantero.


Es un avión impresionante, con unos margenes de seguridad tremendos, ha llegado a caer 22000 pies en barrena plana, recuperar a 200 pies habiendo superado los contadores internos 7 G, y ser capaz de entregar a su tripulación aun entera en el suelo, después se fue directo al AMARC es verdad, pero lo hizo, llegaron a tierra enteros.

Estamos hablando de un avión que es el doble de 295, tiene el cuádruple de potencia instalada, carga en combustible prácticamente lo que pesa el 295 a MTOW, hace los tránsitos 1/3 mas rápido, casi 8000 pies por encima de este, y con una capacidad de portar y lanzar armamento que asusta, 10 soportes externos y 4 en bodega que pueden ser 8.

No creo que la opción sea el 295, ni como opción conjunta para todos los participantes en el proyecto, ni mucho menos, como opción de futuro, su capacidad de crecimiento es a mi juicio mínima, y es lógico que haya tecnologías que se hayan de incorporar a lo largo de su ciclo de vida, LIDAR/VIDAR, capacidades stand off de lanzamiento de armas, las capacidades HAAWC que ya están aquí, creo que hay que resucitar la opción A319MPA, de manera muy seria, y de paso, sacar un producto que te permita competir con el P8 en un segmento similar.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Mar Jul 11, 2017 5:28 pm

Y la alternativa para el SAR? algo como lo que busca la GC? el tercer escalon del proyecto?

Por que creo que compaginar A319 y C295 se nos va de precio y es innecesario, cuando el primero, a las malas, te hace ese 1% (o aunque fuera el 4% ) de las misiones esas donde medios pequeños no van a llegar, y todo eso contando con el ahorro de combinarlos con Reaper.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Drizzt el Mar Jul 11, 2017 11:16 pm

Ya que estáis hablando de los P3 , he encontrado [url=http://www.p3orion.nl/index.html]P-3 Orion Research Group
The Netherlands[/url]
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Mié Jul 12, 2017 7:05 am

Roberto Montesa escribió:Y la alternativa para el SAR? algo como lo que busca la GC? el tercer escalón del proyecto?


La alternativa para el SAR debe de ser C295, con equipos como el Brasileño mas el WBDL del Saudi, y con eso, no lo trabajar SAR, sino CSAR/PR y VIGMA hasta las 350nm, que es su espacio natural de trabajo.

La a opción 319 serian 3 unidades máximo, con un rol de media/ larga distancia y mas estratégico que el que tiene ahora el Grupo 22.

Mas o menos una organización similar a la que tiene Portugal y Chile.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Tercio norte el Mié Jul 12, 2017 8:17 am

Lo de mezclar plataformas low-high me gusta, no en esto en particular, en general, siempre que no sea un desmadre logistico, y ni el c295 ni un airbus nos va a complicar la vida, al menos en cuanto al avion se refiere, por mi perfecto, pero 3 mpa no serian pocos o al menos muy justo, si que podran hacer lo que hacen los p3 actuales, pero tenia entendido que estabamos muy escasos, por otra parte los mpa van a hacer mas cosas que los p3, c4isr, ataque a objetivos terrestes con misiles de crucero.... despues como todo, el dinero manda, pero de primeras se me hace un poco corto el numero.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Roberto Montesa el Mié Jul 12, 2017 3:04 pm

Y esos tres deben llevar el peso de las misiones de largo alcance, el ASW y el ELINT?

por cierto, estamos pensando en poner todo lo posible en cuanto a ELINT o habrá por encima MRTT (EW) ?

mucho avion veo yo...
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor Tercio norte el Mié Jul 12, 2017 3:28 pm

Creo que el sustituto de la reina del espectro era un programa aparte, lo que no quiere decir que no intenten meterle toda la chicha que puedan a los mpa, pero si un mrtt es mucho bicho
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima

Notapor EIJL el Mié Jul 12, 2017 5:44 pm

Roberto Montesa escribió:Y esos tres deben llevar el peso de las misiones de largo alcance, el ASW y el ELINT?


La teoría es que cargue con parte del peso, pero NO es el sustituto del TM17.

Su sustituto habrá de venir por otra vía distinta.
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