P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Lun Mar 27, 2023 9:36 am

EIJL escribió:
Xoancar escribió:Sí, ya, pero unos por otros y la casa sin barrer. Hay avión, A320, hay tecnología FIT, sonoboyas, torpedos... vamos que no es partir de cero.

Lo que no hay es voluntad, sin embargo Francia, ha puesto cierta cantidad de dinero sobre la mesa, y un año, para establecer un estudio previo de viabilidad.

Si el proyecto sale adelante, será suyo, no nuestro, lo venderán ellos, no nosotros.

Tenemos una solución integral, de capacidades tan buenas o mejores que la solución Francesa, no tenemos plataforma, ¿la hemos buscado?.

Efectivamente. Si no la buscamos, ni decidimos ni invertimos en ella, luego no critiquemos que la lidere quien sí lo ha hecho.

Para mí, parecido al FMTC. España ¿cuándo iniciamos NUESTRO programa de sustituto de CN235/C295? ¿Cuánto dinero pusimos nosotros desde hace años en dicho proyecto? Ah, no, que no fundamos ningún proyecto, ni pusimos un duro. Y ahora nos unimos al de los que sí lo hicieron.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Lun Mar 27, 2023 9:53 am

Xoancar escribió:Sí, ya, pero unos por otros y la casa sin barrer. Hay avión, A320, hay tecnología FIT, sonoboyas, torpedos... vamos que no es partir de cero.


No. No hay avion. El A320 tiene, tendria, los mismos problemas que el P8. No hay avion. Y yo no estaria nada seguro de que el no desarrollo de un A320MPA no venga del aceptar que sobre ese tipo de plataformas, construir un MPA es tirar el dinero al mar. Sea la razon verdadera que sea (falta de ganas, por ejemplo) si te dicen que no se desarrolla el A320MPA por resultar una solucion inadecuada... te la tienes que tragar porque es verdad.

Si este tema se toma en serio, y se quiere desarrollar una plataforma para mas lejos (me resisto a usar "por encima") del C295MPA, tiene que ser a traves de ese Neo-Transall que se quiere desarrollar. Y aprovechar las sinergias de un desarrollo paralelo no es algo que viera mal.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Lun Mar 27, 2023 4:42 pm

Atticus escribió:
Xoancar escribió:Sí, ya, pero unos por otros y la casa sin barrer. Hay avión, A320, hay tecnología FIT, sonoboyas, torpedos... vamos que no es partir de cero.


No. No hay avion. El A320 tiene, tendria, los mismos problemas que el P8. No hay avion. Y yo no estaria nada seguro de que el no desarrollo de un A320MPA no venga del aceptar que sobre ese tipo de plataformas, construir un MPA es tirar el dinero al mar. Sea la razon verdadera que sea (falta de ganas, por ejemplo) si te dicen que no se desarrolla el A320MPA por resultar una solucion inadecuada... te la tienes que tragar porque es verdad.

Si este tema se toma en serio, y se quiere desarrollar una plataforma para mas lejos (me resisto a usar "por encima") del C295MPA, tiene que ser a traves de ese Neo-Transall que se quiere desarrollar. Y aprovechar las sinergias de un desarrollo paralelo no es algo que viera mal.

Yo es que... despues de chorrocientas paginas de P8, P3, MPA, et all, y de mirar alguna que otra pagina o hilo de twitter, me quedan algunas creencias y/o dudas que seguramente los que sepan me digan que no tengo ni puta idea pero...

Ahora mismo, tengo la creencia de que es imposible hacer un MPA ASW a 30000 pies y 600 nudos. Demasiada altura para el LIDAR y el detector de anomalias magneticas.

Tu unica capacidad ASW es arrojar sonoboyas. Cuantas dices que puedes llevar dentro ? Y cuanto cuestan cada una ? Entonces, sembrar un area de sonoboyas, cuanto te cuesta ?
Y haciendo un burdo paralelismo: Viendo la falta de municion de 155mm en Ucrania... cuanto tardarian, en caso de guerra, en vaciarse los stocks de sonoboyas existentes ?
Cuanto me dura la capacidad ASW en ese caso ?

Reduciendo mucho el tema: No veo viable la lucha ASW a base de fungibles tan caros y de los que puedes llevar tan pocos a bordo.

Es mi creencia que para MPA ASW, baja altura, vuelo tactico, y detector de anomalias magneticas, radares de superficie, LIDAR, etc.
Y la sonoboya solamente para confirmar presencia, como elemento de confirmacion.
Algo del que una vez lo tengo mas o menos enfilado, tiro 3 o 4, no voy sembrando cientos / miles de ellas.

El tema es que todo ese equipo electronico que deberia llevar el MPA ASW, cabe justisimo, o no cabe directamente, y cada vez va a costar mas, en un C295.
A partir de aqui, a plantearse que metes / dejas fuera. ADEMAS de esto, el hecho cierto de que su distancia operativa, horas en patrulla y velocidad, pues son las que son.
Ahi seria la hostia tener las capacidades de un A400MPA, pero NO al carisimo coste de hora por vuelo del A400. Y ahi es donde entraria el FMTC/A200/comosellame.

Y para mi, el A320... yo es que lo enfocaria distinto. Aprovechando el enorme tamaño de la celula (comparativamente), crearia un aparato que sirviera tanto para MSA, como AEW y SIGINT, todo a la vez, aprovechando en la medida de lo posible las mismas antenas. Por ejemplo, el E7 Wedgetail, con las emisiones de su radar AESA hace AEW, pero con la recepcion pasiva de señales que ofrece el mismo radar, puede hacer hasta cierto punto funciones de SIGINT. Añade un radar maritimo/superficie, añade mas equipo SIGINT y tienes una plataforma multifuncion MSA/AEW/ISTAR/SIGINT.

Quizas no sea la mejor MSA/AEW/ISTAR/SIGINT que seria posible obtener en plataformas individuales para cada uno, pero como sistema multifuncion y, de forma limitada, centro de control de operaciones para una determinada region, cubriria muchos huecos a la vez que ahora mismo pocos tienen cubiertos y/o tienen cubiertos con pocos recursos.

Y eso si que quizas seria vendible a como un PESCO o algo asi, enfocado a ventas multi-nacionales.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Mar 28, 2023 8:26 am

Canadá parece que se ha decidido.

https://www.revistaejercitos.com/2023/03/28/canada-negocia-la-compra-de-16-boeing-p-8a-poseidon/

El primer párrafo de la nota es impagable, y dice así:

El Servicio Público de Adquisiciones de Canadá ha publicado una nota de prensa en la que se explica que, después de la Solicitud de Información (RFI) presentada a la industria en febrero de 2022, el Gobierno ha determinado que el Boeing P-8A Poseidon es el único aparato en servicio que cumple con todos los requisitos exigidos de cara al programa Canadian Multi-Mission Aircraft (CMMA). En consecuencia, Canadá ha presentado a los Estados Unidos una Carta de Solicitud (LOR) por 16 unidades, así como equipo adicional a través del programa de Ventas Militares Extranjeras (FMA).

Recordemos que Canada esta próxima a operar 16 C295FWSAR, específicamente modificados para ellos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Mar Mar 28, 2023 9:42 am

Lazarus escribió:Ahora mismo, tengo la creencia de que es imposible hacer un MPA ASW a 30000 pies y 600 nudos. Demasiada altura para el LIDAR y el detector de anomalias magneticas.

Tu unica capacidad ASW es arrojar sonoboyas. Cuantas dices que puedes llevar dentro ? Y cuanto cuestan cada una ? Entonces, sembrar un area de sonoboyas, cuanto te cuesta ?
Y haciendo un burdo paralelismo: Viendo la falta de municion de 155mm en Ucrania... cuanto tardarian, en caso de guerra, en vaciarse los stocks de sonoboyas existentes ?
Cuanto me dura la capacidad ASW en ese caso ?

Reduciendo mucho el tema: No veo viable la lucha ASW a base de fungibles tan caros y de los que puedes llevar tan pocos a bordo.



Pues a mi me pasa que tampoco me hago ilusiones. Sonoboyas insuficientes va a haber... para Peochos y para Sevillanos. Porque los Sevillanos tambien las gastan a pares. No hay otra salvo jugar a la loteria de que el sub y el avion van a pasar por el mismo sitio a la vez. Si acaso, el problema del P8 es que, por cojones, tiene que usar sonoboyas de las caras. De hecho, tendria que usar un tipo de sonoboyas que ni siquiera estan bien desarrolladas aun. No solo necesitas mucha mas energia para operar (vuelas mas alto y estas mas lejos), sino que necesitas "tonterias" como sonoboyas de lanzamiento guiado si quieres tener un minimo de precision al sembrar un campo desde la hostia de lejos. Desde un "avion clasico", tiras el cacharro desde la ventanilla y le das en el cogote mientras con la helice le cambias el peinado. Desde las "nobles alturas" necesitas una mira Norden para tirar un simple bote de humo para señalizar. Que vas a gastar mas sonoboyas de las que tienes esta claro. Pero despues esta el tipo de cacharro que usas y para trabajar como un peocho las "baratas" (comillas, comillas)... como que no.

Despues, tampoco me como mucho el tarro con los cacharros que uno u otro lleva. Si se quiere meter un Lidar en un P8, pues se mete y punto. Igual con el MAD. Y viceversa. Despues ya tu miras si vas a pasarte cuatro horas volando a cien metros de altura con un avion de linea. Yo no lo veo, pero hay gente que si. "Los equivocados" les llamo yo. :lol:
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Mar 28, 2023 10:14 am

Lazarus escribió:...Yo es que... despues de chorrocientas paginas de P8, P3, MPA, et all, y de mirar alguna que otra pagina o hilo de twitter, me quedan algunas creencias y/o dudas que seguramente los que sepan me digan que no tengo ni puta idea pero...

Ahora mismo, tengo la creencia de que es imposible hacer un MPA ASW a 30000 pies y 600 nudos. Demasiada altura para el LIDAR y el detector de anomalias magneticas.

Tu unica capacidad ASW es arrojar sonoboyas. Cuantas dices que puedes llevar dentro ? Y cuanto cuestan cada una ? Entonces, sembrar un area de sonoboyas, cuanto te cuesta ?
Y haciendo un burdo paralelismo: Viendo la falta de municion de 155mm en Ucrania... cuanto tardarian, en caso de guerra, en vaciarse los stocks de sonoboyas existentes ?
Cuanto me dura la capacidad ASW en ese caso ?

Reduciendo mucho el tema: No veo viable la lucha ASW a base de fungibles tan caros y de los que puedes llevar tan pocos a bordo.

Es mi creencia que para MPA ASW, baja altura, vuelo tactico, y detector de anomalias magneticas, radares de superficie, LIDAR, etc.
Y la sonoboya solamente para confirmar presencia, como elemento de confirmacion.
Algo del que una vez lo tengo mas o menos enfilado, tiro 3 o 4, no voy sembrando cientos / miles de ellas.

El tema es que todo ese equipo electronico que deberia llevar el MPA ASW, cabe justisimo, o no cabe directamente, y cada vez va a costar mas, en un C295...

Lazarus, no soy experto en ASW pero sí he estado con varios, y menudo salto a la piscina jeje. Las sonoboyas seguirán siendo el sensor principal en la lucha ASW.
Por cierto, los MPA siempre han tenido radar, EO/IR y fotógrafos laterales para detectar subs muy cerca de la superficie o fuera, también desde altura. El MAD ya es más raro no sólo por la altura, también su fiabilidad es relativa.
Por cierto, no es sembrar cientos/miles de sonoboyas. Eso es una barbaridad.
Y lo del vuelo bajo sobre una superficie plana, muy bien en un diseño de hace 70/60 años como los P-3 y Tu-142, pero mal con las amenazas siglo XXI. Tienes que ver que casi todos los estados mayores este siglo han requerido que sus nuevos MPA vuelen más bien alto.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Mar Mar 28, 2023 11:21 am

Volvamos al Catalina.

:c4

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Mar Mar 28, 2023 3:23 pm

EIJL escribió:Canadá parece que se ha decidido.

https://www.revistaejercitos.com/2023/03/28/canada-negocia-la-compra-de-16-boeing-p-8a-poseidon/

El primer párrafo de la nota es impagable, y dice así:

El Servicio Público de Adquisiciones de Canadá ha publicado una nota de prensa en la que se explica que, después de la Solicitud de Información (RFI) presentada a la industria en febrero de 2022, el Gobierno ha determinado que el Boeing P-8A Poseidon es el único aparato en servicio que cumple con todos los requisitos exigidos de cara al programa Canadian Multi-Mission Aircraft (CMMA). En consecuencia, Canadá ha presentado a los Estados Unidos una Carta de Solicitud (LOR) por 16 unidades, así como equipo adicional a través del programa de Ventas Militares Extranjeras (FMA).

Recordemos que Canada esta próxima a operar 16 C295FWSAR, específicamente modificados para ellos.


Es decir, que conociendo de primera mano las prestaciones del más avanzado C295 marítimo existente, para MPRA se pasan a P8: ¿y todavía hay dudas? Y no vale decir que "están secuestrados por los USA" porque, de ser así, NO HUBIERAN COMPRADO los C295 MSA FWSAR...

Argumentos en contra de la evidencia absoluta en 3, 2, 1,....
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor yasiw el Mar Mar 28, 2023 8:30 pm

Hombre, para ser justos, respecto a Vigilancia Maritima, Made in USA no iban a encontrar tanta competencia ya que la misma US Coast Guard utiliza el Ocean Sentry (un C-235).

Saludos

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Mié Mar 29, 2023 8:56 am

Tienes que ver que casi todos los estados mayores este siglo han requerido que sus nuevos MPA vuelen más bien alto.


Ehhh... no.

De todos los desarrollos de MPA actuales, solo hay uno diseñado para operar en altura. Todos los demas se orientan a "la bajura". No nos confundamos.

Volvamos al Catalina.


Pues por ahi hay varias "inspiraciones". Desde anfibios puros hasta simples UAV que vuelan hasta el sitio y alli amerizan para largar sensores durante el tiempo estipulado. Despues despegan y se vuelven.

Es decir, que conociendo de primera mano las prestaciones del más avanzado C295 marítimo existente, para MPRA se pasan a P8: ¿y todavía hay dudas?


Ninguna. Yo ya lo he dicho: los canadienses compran P8 por exactamente las mismas razones por las cuales nosotros compramos C295MPA. Porque se ajustan a sus necesidades. Nosotros operamos a una distancias ya conocidas y con pistas disponibles practicamente a cada hora de vuelo. Ellos van a tener que operar en un Artico inmenso donde no hay una puñetera base disponible a menos de muchas horas de vuelo. Son exactamente las mismas razones para unos y para otros: ajustarse a las necesidades. ¿Que conocen a los C295? ¡Por supuesto! Por eso los eligen para efectuar una mision donde volar bajo no es una opcion, sino un imperativo. Sencillamente un peocho hay cosas que no puede hacer. Pero que aqui, los unicos que elijen las cosas por "molonidad" somos nosotros, los foristas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Andrés. el Mié Mar 29, 2023 1:20 pm

El Gobierno canadiense ha presentado a EEUU una Carta de Solicitud (LOR) a través del programa de Ventas Militares Extranjeras (FMS) por 16 aviones Boeing P-8A Poseidon como reemplazo de sus CP-140 Aurora. (RE)

https://www.revistaejercitos.com/2023/0 ... -poseidon/

Editado: No vi tu noticia EIJL
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Dovlado el Mié Mar 29, 2023 2:00 pm

Buenas,

¿Habéis leído el último artículo de Federico Supervielle?

https://www.fsupervielle.com/post/futur ... marina-asw

Entre otras cosas apunta como idea sembrar sonoboyas con cazabombarderos apoyándose en el precedente de los S-3 Viking y que las procesen drones que les sigan.

¿Qué os parece la idea? De ser viable, por ejemplo en España, se podría hacer con EF-18M y drones relativamente baratos pero capaces como los israelíes IAI Heron Mk1 que ha utilizado FRONTEX y los Guardacostas de Grecia, o a Elbit Hermes 900 que ha utilizado la EMSA (European Maritime Safety Agency). P

Por poner precios, Tailandia ha comprado 7 drones Elbit Hermes 900 para su Armada por 110 millones de dólares en julio de 2022, bastante más barato por contextualizar que los MQ-9B.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Mié Mar 29, 2023 2:50 pm

Dovlado escribió:Buenas,

¿Habéis leído el último artículo de Federico Supervielle?

https://www.fsupervielle.com/post/futur ... marina-asw

Entre otras cosas apunta como idea sembrar sonoboyas con cazabombarderos apoyándose en el precedente de los S-3 Viking y que las procesen drones que les sigan.

¿Qué os parece la idea? De ser viable, por ejemplo en España, se podría hacer con EF-18M y drones relativamente baratos pero capaces como los israelíes IAI Heron Mk1 que ha utilizado FRONTEX y los Guardacostas de Grecia, o a Elbit Hermes 900 que ha utilizado la EMSA (European Maritime Safety Agency). P

Por poner precios, Tailandia ha comprado 7 drones Elbit Hermes 900 para su Armada por 110 millones de dólares en julio de 2022, bastante más barato por contextualizar que los MQ-9B.

Estan buscando formas mas baratas y eficientes de sembrar sonoboyas a cascoporro y una antena con alas que retransmita sus resultados. Como tal, no parece mala solucion.

El problema es que no tengo mucha confianza en la viabilidad de ASW solo con sonoboyas, no porque estas no funcionen, sino por costes y capacidad industrial de produccion y mantener stock en caso de necesidad.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mié Mar 29, 2023 3:35 pm

Dovlado escribió:Entre otras cosas apunta como idea sembrar sonoboyas con cazabombarderos apoyándose en el precedente de los S-3 Viking y que las procesen drones que les sigan.

¿Qué os parece la idea? De ser viable, por ejemplo en España, se podría hacer con EF-18M y drones relativamente baratos pero capaces como los israelíes IAI Heron Mk1 que ha utilizado FRONTEX y los Guardacostas de Grecia, o a Elbit Hermes 900 que ha utilizado la EMSA (European Maritime Safety Agency).


Cualquiera que se haya subido a un P3 y se haya sentado en la SS2, te dirá que es imposible lo que menciona, si es eso lo que menciona, que no creo.

Solo para la siembra, tienes que lanzar al menos varias BT36, con eso consigues batitermografia y entonces según lo que tengas, y el diagrama de dispersión que te de, lanzas cada sono en su sitio calada para la profundidad que quieras, y además, teniendo en cuenta la vida de cada sonoboya, puedes lanzar sonos en espera de activarse al final de la vida de las precedentes, y podemos hablar de 16/18 horas.

¿Podrías automatizar un pre proceso de señales?, SI, pero no mas de ahí, y mucho menos dar una solución de ataque.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Dovlado el Mié Mar 29, 2023 4:05 pm

EIJL escribió:
Dovlado escribió:Entre otras cosas apunta como idea sembrar sonoboyas con cazabombarderos apoyándose en el precedente de los S-3 Viking y que las procesen drones que les sigan.

¿Qué os parece la idea? De ser viable, por ejemplo en España, se podría hacer con EF-18M y drones relativamente baratos pero capaces como los israelíes IAI Heron Mk1 que ha utilizado FRONTEX y los Guardacostas de Grecia, o a Elbit Hermes 900 que ha utilizado la EMSA (European Maritime Safety Agency).


Cualquiera que se haya subido a un P3 y se haya sentado en la SS2, te dirá que es imposible lo que menciona, si es eso lo que menciona, que no creo.

Solo para la siembra, tienes que lanzar al menos varias BT36, con eso consigues batitermografia y entonces según lo que tengas, y el diagrama de dispersión que te de, lanzas cada sono en su sitio calada para la profundidad que quieras, y además, teniendo en cuenta la vida de cada sonoboya, puedes lanzar sonos en espera de activarse al final de la vida de las precedentes, y podemos hablar de 16/18 horas.

¿Podrías automatizar un pre proceso de señales?, SI, pero no mas de ahí, y mucho menos dar una solución de ataque.
He dejado el enlace para que podáis leerlo yo lo he entendido así como menciono en mi comentario anterior pero igual he malinterpretado alguna cosa...creo que no pero...[emoji1744]

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