P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[elgranmazapan]

¿Los países con zonas de acción en el subártico (noruega, Dinamarca, Islandia, Canadá, etc..) donde llevan los torpedos Víctor?

¿Hacemos un repaso?

Canada y Noruega tienen P-8.
Yo creo que no vamos a ir a esas latitudes.
¿Cuantos P-8 habría que comprar?;¿4?
¿Se podría hacer un trueque P-8 por A-330 MRTT?

[Víctor Demóstenes]

Es muy sencillo: ¿tú dirías que es notable, ni siquiera aprobado, adquirir un nuevo caza, transporte o helicóptero, que tenga bastante menos: alcance, autonomía, velocidad, carga de equipos y de armas que su antecesor, y que por ello para acercarte a la capacidad que tenías antes, necesitases adquirir el triple de aeronaves, con el triple de personal y en el triple de bases, y que idealmente necesitase un segundo modelo mayor por encima? ¿Eso sería para ti aprobado y hasta notable?

El usuario "EJ" decía que no se necesitaba un alcance como el P3 porque puedes operar el P295 desde una base adelantada.

En cuanto a triple de aeronaves, tampoco es cierto. El usuario "EJ" proponía adquirir 8 P295 + 4 P8. Es decir, en ningún caso 8/3 = 2.7 P8 sustituirían el trabajo de los 8 P295.

Nada de triple de bases. Esas bases ya existen y desde ellas van a operar aviones muy parecidos, los C295 MSA.

Y si tu queja es que incurres en costes adicionales porque necesitas más personas, te ruego que revises las declaraciones de la India, en la que dicen que adquieren el P295 porque sale más barato de operar que el P8 (lógicamente en el corto y medio alcance porque el P295 no es para el largo alcance). Queda invalidada esa línea de argumentación. No es así. Los P8, aunque 3 P8 pudieran hacer el trabajo de 8 P295, saldrían más caros de operar -> pregúntaselo a los indios que lo han dicho muy claramente... ¡y saben de lo que hablan!

¿Te quejas de que se compren 8 unidades, en vez de 2-3 P8? Más aviones tienes sus desventajas (necesitas más personal) y también tiene sus ventajas: Estás más cerca de la acción (¿cuánto tarda un P8 en acudir a Canarias desde Morón y cuánto tarde en acudir un P295 ya allí desplegado?)
Puedes atender más de una zona al mismo tiempo
Compensas parte de los costes adicionales con la simplificación de la logística al operar más unidades del mismo tipo (que para más inri se suman a los MSA del mismo tipo)

A ver, ¿cuál es tu crítica? ¿Que se mantengan las capacidades, de esa manera? Pero se mantienen. Entonces, ¿qué criticas?

Y siguiendo tu discurso:
¿Tú dirías que es de notable sustituir el P8 por el P3 y perder la capacidad de vuelo táctico y el sensor MAD?
¿Tú dirías que es de notable implementar un sistema de procesamiento de sonoboyas y de su información que no es el que veníamos usando con los P3 y que no es el que usan el resto de unidades?
¿Tú dirías que es de notable perder la capacidad de un radar de 360º que puede detectar amenazas de drones que vienen por detrás y a traición?

Sólo responde sí o no.

Perfecta no es ninguna solución. Tú solamente criticas el P295, pero ni un ápice de crítica al P8, al que, con ese mismo discurso tuyo, le podrías sacar muchos fallos y decir que es un paso atrás.

Ahí lo tienes, respondido a ti mismo.
Eso no quita que hay que desear lo mejor a esta medida interina ya que es probablemente la única que vendrá, y a su vez esto no quita que hay que criticar constructivamente en pro de nuestra defensa, más cuando es algo tan flagrante.

Os agarráis a un clavo ardiendo. Eliminados los argumentos de:
(1) alcance, porque eso se soluciona con una operación distribuida... y porque los P3 no hicieron Noble Centinela desde Morón...
(2) sobrecostes, porque múltiples P295 costarían más de operar que menos P8 -> gracias a los indios se ha demostrado que no es así, sino todo lo contrario
(3) el congelamiento de los torpedos -> gracias al C27J/MU90

https://statics.memondo.com/p/s1/mmds/2 ... cb=2950521

Ahora os agarráis a que el P295 es sólo una solución interina, porque alguien lo dijo en su momento. Alguien que no tiene mayor ni menor categoría que su homólogo alemán, que ha dicho lo mismo acerca de los P8 alemanes.
Pues agarraos fuerte a ese argumento, porque el clavo está que abrasa.

[Álvaro de Bazán]

¿Los países con zonas de acción en el subártico (noruega, Dinamarca, Islandia, Canadá, etc..) donde llevan los torpedos?

¿Hacemos un repaso?

Canada y Noruega tienen P-8.

Y el que no lo tiene tira de P-3 o, echando la vista un poco atrás en el tiempo, de CP-140 (Canadá).

Creo que no vamos a ir a esas latitudes.

¿Por qué no?

Más allá de las misiones de defensa nacional hay que cumplir con misiones en el marco de la OTAN, no todo es AOR y barrer para dentro.

1- Operando por ejemplo desde la Base Aérea de Upsala, en el caso del mar Báltico.

2- Una de las misiones antisubmarinas en la OTAN es la del control de submarinos rusos sobre GIUK (Groenlandia, Islandia y Reino Unido).

3- No hace falta que te salgas ni del AOR, tienes el escenario del Golfo de Vizcaya y Atlántico arriba a la izquierda.....

¿Que aviones operan los países de esa zona , que torpedos llevan y donde?, ¿EIJL?

[Víctor Demóstenes]

Si ambos están arriba pasando frío a -30°C, y se da el caso que comentas de llegar rápido y lanzar un torpedo, uno baja a la altitud a la que lanza el MU90, y no ha pasado nada.
[...]
Si no, lo de siempre, telefonazo al enemigo y que espere a que se nos atemperen los torpedos. Ahí ya no tendríamos problema.

Tan rápido no se atempera, ni uno ni otro torpedo. Si ha llegado a los treinta pico grados que decíais que hay a esa altitud, con 15 minutos de vuelo a menor altitud no va a coger la temperatura operativa.

El otro baja a la misma altitud de para lanzar el MK46, y corre el riesgo de tirar una piedra de 350 kg.

En ese escenario, los dos, ambos, serán piedras. El Otto II no se descompone al descongelarse. Se descompone con temperaturas altas, por encima de los 121 ºC. Congela alcohol (eso es básicamente el Otto II), descongélalo y pégale un trago a ver si sabe igual.

De todas las maneras, el problema que planteas no sería del P295 ni del C27J (ni del Saab Swordfish), sino que del torpedo. Si hubiera un problema real (más allá de cierta obsesión con el tema para justificar lo injustificable), el Ejército del Aire lo tendría muy sencillo: si hubiera un problema real, montarían el MU90 o el Mk47 de Saab.

Pierdes comunalidad en el uso de los torpedos, cierto, y eso no es bueno. Por contra, según EIJL, el MU90 es mejor torpedo, por lo que la pérdida de comunalidad te aporta una mejora operativa. Y no sería la primera vez ni será la última que nuestras diferentes ramas del ejército usan diferentes materiales y no pasa nada. ¿No usa la Armada Seahawks en vez de NH90? ¿No usa el Ejército de Tierra misiles Spike, mientras el del Aire no se apunta eso, sino a los Brimstone? Y seguramente que hay más ejemplos.

El hecho de que el EA no proponga (que sepamos) usar un torpedo diferente, demuestra que el problema solamente está en vuestras cabezas.

[Víctor Demóstenes]

¿Los países con zonas de acción en el subártico (noruega, Dinamarca, Islandia, Canadá, etc..) donde llevan los torpedos Víctor?

¿Hacemos un repaso?

Suecia los lleva bajo las alas. ¿Lo has repasado?

¿Pretendemos patrullar el Árctico con nuestros los P295 ahora? ¿O nuestras aguas?
Yo he dicho en múltiples ocasiones que el P295 no es una buena solución para patrullar por la Isla del Oso. Para los países que pretenden patrullar las zonas árcticas, por temperatura y extensión, el P8 es la solución más lógica.

[Álvaro de Bazán]

¿Que torpedo usa Suecia?

¿Quién se nos escapa, Irlanda con el persuader?, lo mismo EIJL tiene más actualizados los datos.

[Lepanto]

Sobre patrullar nunca se sabe que nos depara el futuro. Yo insisto que nos traigan lo que sea y también algo más para ir más lejos. Quien le iba a decir a franceses, holandeses y alemanes, que tras la alucinante decisión británica de renunciar a los nimrod, tuvieron que hacer ellos la patrulla al norte de Escocia e Irlanda, para cubrir las salidas y entradas de los submarinos británicos.

[Vorlon]

Me he perdido.
¿Que avion sueco lleva torpedos bajo las alas?

Que no sea un powerpoint.

[Víctor Demóstenes]

¿Sigues sin entenderlo?, ¿de verdad es tan difícil?

Eso digo yo. Y empiezo a preguntarme si de verdad no lo comprendes, o si lo que te pasa es que no quieres admitir que tu argumento ha sido un tiro por la culata y ha quedado desmontado.

El P295 NO EXISTE, a ver si te enteras ya, es la denominación chilena, de su propia version, sobre plataforma M, si no entendemos esto, con el resto solo podemos ir a peor.

¡Ay! El clavo ardiendo. Ese argumento se me había pasado. No sé que tiene que ver con este tema del supuesto congelamiento de los torpedos. No sé, me huele a desesperación que metas eso aquí.
Los C295 MPA Persuader chilenos llevan el sistema de combate FITS, ¿verdad? Pues mira a ver si existen, entonces.
Ah, que no es la última versión. Ya, cierto. La última versión del chasis es la W, la misma para los cuales ya se han entregado Persuader con el mismo radar, mismo sistema electroóptico, mismas consolas, mismo FITS, misma aviónica... etc... etct... a Irlanda, a Canadá, etc.
No, ya, pero la última versión, esta última versión exacta que vamos a recibir, ¡esa aún no existe! ¿Y? ¿Qué dirías si fuese una versión antigua de hace 10 años...? Oye, la última versión que va a recibir Canadá del P8, ¿existe?

https://www.spokesman.com/stories/2023/nov/30/canada-buys-boeings-sub-hunting-737-in-snub-to-bom/

Martel touted over the past months a militarized version of Bombardier’s Global 6500 business jet as a “made-in-Canada solution” that would showcase Canada’s defense innovation.
[...]
However, the proposed model exists only on paper, a factor that adds to the risk of delays or other new-aircraft pitfalls on a project important to national security.

Este sí que solamente existía sobre el papel. No hay ningún Global 6500 MPA. El C295 MPA y MSA existe desde hace años en diferentes versiones, algunas muy recientes (en el caso del MSA, que tiene una elevadísima comunalidad con el MPA)

https://www.theglobeandmail.com/business/article-bombardier-boeing-military-aircraft-boeing/

Adding to the confusion, Boeing’s own proposed offering for Canada, the Block 2 version of the P-8A, is still in development until 2025, which means it’s not really off-the-shelf,

Pero na', ¡pelillos a la mar! El C295W MPA por decreto ley tuyo no existe (existen el C295 MPA y el C295W MSA), pero el P8 Block2, ese sí que existe ya. En ambos casos, la última versión no existe aún y está en desarrollo. En ambos casos, no es ningún desarrollo desde cero (como lo de Bombardier), sino un desarrollo sobre versiones ya existentes y operativas.

Pero curioso que cuando se trata del hipotético C27J MPA, todo sean alabanzas por tu parte. ¡Qué listos son los italianos! ¡Deberíamos hacer lo mismo que ellos! Oye, ¿el C27J MPA existe? ¿En alguna versión anterior? ¿En versión MSA, al menos? Na, ¡pelillos a la mar! Da la sensación de que Airbus te violó en algún momento, porque tanta doble vara de medir no se explica de otra manera que con pura antipatía.

Eso significa que, sea ATR, sea C295, sea C27J, bien sea P8, se tiene que bajar a 900Mt/2960Ft para lanzar el torpedo, bien sea MU90 bien sea MK46, hasta aquí todos de acuerdo, por eso el P8 dispone del kit HAAWC, precisamente para soslayar, en parte, ese problema.

¿Cuándo tenemos un problema?, sobre todo en el tránsito, en cuanto lleguemos a los -26C el combustible del MK46/54 de engela, se disocian las capas, y el torpedo queda inútil, cosa que NO pasa con el MU90, ¿por qué?, porque JAMAS te vas a encontrar con -26C a 900Mt de altura, ni siquiera, en el círculo polar ártico.

Ya veo. Cuando se trata de un avión que no sea el P295, no te preocupa en absoluto que el MU90 se enfríe a -30 ºC y que luego, cuando se baje a lanzarlo a 900 m, no haya dado tiempo para que entrase en calor y que aún esté, por ejemplo, a -27 ºC.
Estoy seguro de que si usásemos el MU90 con el P295 dirías exactamente eso: "No vale porque puede que si hay que disparar rápidamente, no dé tiempo que se caliente en capas más bajas después del tránsito a gran altura". Le darías la vuelta al argumento, seguro segurísimo. Dirías: "El P295 (con el MU90) no vale de Madrid para arriba porque no podemos esperar dando círculos a baja cota para que el torpedo se atempere". Doble vara de medir, como siempre.

Luego, dices que se disocian las capas del combustible Otto II cuando se congela. ¿Puedes aportar algo que refrende el argumento? Yo me he tomado alcohol después de congelarlo y sigue estando riquísimo. No conozco ninguna sustancia química que presente problemas de disasociación por bajas temperaturas. Y con respecto al Otto II, si miras la ficha, lo que vas a leer es que la disasociación se produce a altas temperaturas, por encima de los 121 ºC, no a bajas temperaturas.
Ficha técnica donde se puede ver:https://www.copperheadchemical.com/pdfs/energetic/OTTOFuelII_0106.pdf

Pero sigues equivocando el tiro en cualquiera de los casos:
Si fuese el congelamiento un problema real, el EA optaría por usar MU90 o Mk47. Tan fácil como eso y con ciertas ventajas añadidas (que compensarían la desventaja de la pérdida de comunalidad con la Armada). ¿Lo están haciendo? ¿No? Pues eso es una clara señal de que el problema que planteáis no es un problema real en nuestras latitudes, la mayoría de las horas del año, la mayoría de los años de la década.

[Víctor Demóstenes]

Creo que no vamos a ir a esas latitudes.

¿Por qué no?

Más allá de las misiones de defensa nacional hay que cumplir con misiones en el marco de la OTAN, no todo es AOR y barrer para dentro.

1- Operando por ejemplo desde la Base Aérea de Upsala, en el caso del mar Báltico.

2- Una de las misiones antisubmarinas en la OTAN es la del control de submarinos rusos sobre GIUK (Groenlandia, Islandia y Reino Unido).

3- No hace falta que te salgas ni del AOR, tienes el escenario del Golfo de Vizcaya y Atlántico arriba a la izquierda.....

¿Que aviones operan los países de esa zona , que torpedos llevan y donde?, ¿EIJL?

Por el mismo motivo que no vamos a mandar submarinos al Pacífico. Si nosotros mandásemos nuestros MPA a la Isla del Oso, ¿quién va a vigilar el Estrecho y el mar de Alborán? ¿Mandas los nuestros a Noruega y pides a los noruegos que patrullen aquí abajo? ¿Se lo pides a los británicos o norteamericanos? Para eso, mejor que ellos patrullen allí y nosotros aquí, ¿no crees?

En cualquier caso, la respuesta es esta:
Si bien tendría ventajas comunes para la OTAN que nosotros pudiéramos operar nuestros MPA en la Isla del Oso, no es una prioridad para nuestra defensa. Antes de plantear eso, hay que dar respuesta a un largo listado de cosas más prioritarias.

¿Te parece prioritario eso? Pues fácil: propón usar los Mk47 como torpedos. Solucionado.
¿No te parece que deberíamos dotarnos con los Mk47 por ese motivo? Entonces es que no es prioritario y si no lo es, tampoco deberíamos desconsiderar el P295 porque no pueda operar en la Isla del Oso.

Por cierto, el P295 con los torpedos Mk46 puede operar perfectamente en Noruega. Basta con que no lo mandes allí los días más fríos de invierno. Esos días, patrullamos nuestras aguas y primera, verano y otoño, y los días menos fríos de invierno (que por el cambio climático cada vez son más), nos vamos a Noruega sin problemas.

[EIJL]

Canada y Noruega tienen P-8.
Yo creo que no vamos a ir a esas latitudes.
¿Cuantos P-8 habría que comprar?;¿4?
¿Se podría hacer un trueque P-8 por A-330 MRTT?

Mínimo 4 optimo 6, eso es lo escrito.

Con respecto a lo segundo, ojalá, sería lo lógico, un acuerdo nación - nación, como hicimos con Penguin por ejemplo.

[EIJL]

¿Que aviones operan los países de esa zona, que torpedos llevan y dónde?, ¿EIJL?

Uk desde Escocia, Noruega desde Bodo y Us desde Keflavik, P8 con MK46/54, Uk está certificando ahora el BAE Stingray, Canada CP140 con MK46/54.

[elgranmazapan]

Canada y Noruega tienen P-8.
Yo creo que no vamos a ir a esas latitudes.
¿Cuantos P-8 habría que comprar?;¿4?
¿Se podría hacer un trueque P-8 por A-330 MRTT?

Mínimo 4 optimo 6, eso es lo escrito.

Con respecto a lo segundo, ojalá, sería lo lógico, un acuerdo nación - nación, como hicimos con Penguin por ejemplo.

Muchas gracias.

[EIJL]

¿Que torpedo usa Suecia? ¿Quién se nos escapa, Irlanda con el persuader?, lo mismo EIJL tiene más actualizados los datos.

Irlanda NO tiene capacidad de armamento.

Suecia usa Type 47 (eléctrico), Dinamarca y Finlandia el tipo 45 (eléctrico también).

[Víctor Demóstenes]

Me he perdido.
¿Que avion sueco lleva torpedos bajo las alas?

Que no sea un powerpoint.

Sí, el Swordfish de Saab no tiene bodega de armas y lleva hasta 6 torpedos bajo las alas. Los torpedos certificados son los los Mk47, de Saab. Son eléctricos, pero no como el MU90, que reacciona con el agual del mar para activarse. Los Mk47 tienen baterías de litio, como los de los coches.

¿A qué temperatura se invalidan? Saab no lo dice, pero el mayor fabricante de baterías para torpedo dice que la batería de iones de litio puede operar a -40 grados: https://saft.com/products-solutions/products/rechargeable-li-ion-systems-torpedoes

No sé yo. En la reciente ola de frío en EE. UU. había muchos coches eléctricos tirados porque la batería no funcionaba, y ese avión, siendo un reactor, es de suponer que transitará alto. Pero supongo que Suecia y Saab lo tienen muy bien estudiado.

Vamos a ver también en qué queda la propuesta del Falcon 10X MPA para Francia, pues ese avión tampoco tiene bodega. Si quieren llevar los torpedos calentitos, tendrían que añadirle una bodega. (El A320 MPA no tendría ese problema o esa complejidad añadida).