A400M Atlas

[bandua]

El A400 se planteó como sustituto de C130 y C160, añadiendo además ciertas capacidades. Para mí el GAP intermedio (entre C295 y A400) también es obvio y quizás haya países con interés y capacidad para operar algo ahí. Por ahí franceses y alemanes sí lo necesitan, nosotros acabamos de vender aviones que estaban justo en ese nicho... Además es un nicho en que hay aviones. Quizás un neo transall tenga opciones y se venda y si se pueden reducir costes tirando de la experiencia A400 pues perfecto, pero no me parece a priori un programa particularmente atractivo, ni en general ni mucho menos para nosotros.

[Urcitano]

El reto de que España sea socio en el programa del futuro avión A200M.

https://www.defensa.com/opinion/reto-es ... vion-a200m

[Urcitano]

Cierto que de 9 a 37 toneladas de carga de pago hay un tramo grande, pero no creo que 25 toneladas sea la cifra ideal, ahí se mete en un segmento con competencia y se aleja de su zona de confort, para aquellos países que buscan algo más sencillo y barato, en donde hoy es tá su nicho de venta.

Pues no voy a decir que sea lo ideal, pero esas 25 t cubre MUY BIEN el hueco entre C295 por corto y A400 por largo.

Para mí el GAP intermedio (entre C295 y A400) también es obvio y quizás haya países con interés y capacidad para operar algo ahí. Por ahí franceses y alemanes sí lo necesitan,

Cierto, ademas es curioso como se mueve la maquinaria belica-industrial, cuando a Francia le hace falta algo. Este proyecto va a salir adelante si o si por varios motivos. Lastima que no impulsen el programa M3A.
Existe la necesidad de tener ese tipo de avión "madeinEurope", para competir frente a Hercules o KC390.
"Creo" que es un programa de riesgo bajo, con todo el how now del A400 y mas si se perfila el avion como un A400 reducido, compartiendo soporte logistico y la maxima comunalidad con el Atlas.
Si sale adelante, la parte española de diseño de aviones de transporte militar se la quitan de en medio, que es un hito adicional al programa.

nosotros acabamos de vender aviones que estaban justo en ese nicho...

Cierto, pero no dejan de ser aviones, que aunque muy capaces, ya estaban muy baqueteados y fuera del famoso "entorno digital". Además el mantener los Hercules era tener un sistema de armas completamente operativo, con todo lo que ello supone mantenimiento, adiestramiento, operaciones, logística, talleres, personal....

Si el A200 resulta ser un A400 "reducido", ya tienes TODO eso con la nueva montura, al tener el A400 plenamente integrado, redundando en cierta economía de escalas. Es mas, de ser así, será un producto que muchos operadores del A400 posiblemente adquirirán. A nosotros por ejemplo, nos haría falta, aunque solo sea un escuadrón.

Además es un nicho en que hay aviones. Quizás un neo transall tenga opciones y se venda y si se pueden reducir costes tirando de la experiencia A400 pues perfecto, pero no me parece a priori un programa particularmente atractivo, ni en general ni mucho menos para nosotros.

Pudiera ser un punto de partida. Aunar en el A200 el tamaño del C160, con las bondades del A400 (avionica, cockpit, motores, digitalizacion, celula...)

[yasiw]

En mi opinión, si lo fabricara Dassault ni lo miraríamos.
Eso de que "lo necesitamos" sólo lo entiendo desde el punto de vista del Ministerio de Industria, no desde el militar. ¿Que sería bueno tener un modelo así? Por supuesto ¿Que es necesario? En base a nuestra operatividad y presupuestos, lo dudo mucho.

La clave, como decía al principio , es que fastidia bastante pensar que nuestra principal fortaleza dentro del grupo Airbus, que son los transportes de tipo medio-bajo, vaya a pasar a otras manos. Al menos yo lo veo así.

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[Atticus]

Cierto que de 9 a 37 toneladas de carga de pago hay un tramo grande, pero no creo que 25 toneladas sea la cifra ideal,

No se si ahi el factor determinante es mas el peso que el volumen. Actualmente hay sistemas de armas que no se pueden transportar en este segmento por una mera cuestion de volumen mas que de peso. Y ahi la cabina mas ancha del Airbusero marcaria diferencias.

Que haya o no necesidad es una discusion inutil. Ya hay un par de paises que estan diciendo que si, asi que.... Quizas podriamos discutir las cantidades porque, si bien los A400 pueden ocuparse de muchas misiones de los C130, por lo visto no de todas de manera plenamente eficaz. O dicho de otra manera, paises que antes tenian una flota de cien C130 (es un ejemplo), ni van a pasar a una flota de cien A400, ni a una de cien de este nuevo. De hecho, tal como estan las cosas, es muy posible que la flota de A400 termine siendo significativamente mas numerosa que la de los A200. A lo mejor en relacion 75/25. Eso ya dependera de cada cual. Eso en una flota que tenga necesidad, o capacidad, de ambas aeronaves. Porque muchisimas mas se van a quedar por debajo, y ahi un A200 puede desenvolverse muy bien. Y podria ser el "Hercules killer" que nunca ha existido desde los cincuenta. Si te ofrece un poco mas de volumen y peso en sus cifras de carga ya te esta dando ventajas. Ademas, en el tema economico podria tambien tenerse porque claro que un motor de A400 es significativamente mas caro que uno de C130.... Pero cuando comparas dos motores frente a cuatro.... Ahi las cosas cambian mucho. Ademas que para entonces los TP400 serian modelos con una vida ya establecida, con una madurez adecuada y una cantidad construida como para que los precios de mantenimiento bajen.

Y eso nos lleva a otro asunto que se discute ¿Que hacen esos paises que han comprado C130 para el segmento? Pues venderlos. Un programa como el A200 se puede ir facil a los ocho años. Para entonces esos C130 franceses habran cumplido una decada y estaran totalmente amortizados. De hecho, con un valor residual en el mercado mas que interesante para hacer "paquete" con ellos en otras ventas. O directamente venderlos. O sea, que ahi no pasa nada.

Sobre el tipo de diseño no creo que haya mucho que discutir. Si te vas a hacer un A200 pues cojes un 400 y lo divides por la mitad. Punto. Aunque algunos lo han sugerido, lo que no se puede hacer es recrecer el C295. El C295 ya esta en su limite superior de lo que da el diseño puesto que incluso ya es el "recrecimiento" del CN235. Seguira siendo el Big Kahuna del segmento, pero no puede subir hacia arriba. En cambio, de un A400 puedes coger motores y cabina sin problemas. Incluso secciones enteras te valen. Ahi lo mas dificil es el rediseño del ala a una mas pequeña con solo dos nacelas de motores. Todo lo demas puede ser "facilmente" (comillas) descargado de su hermano mayor. O sea, muy pocos cambios en las cadenas logisticas, no solo de operacion, sino tambien de fabricacion. Tambien en formacion de operarios y fabricacion, etc. Y yo no me sorprenderia absolutamente nada si se hiciera calificacion comun de pilotos tal como pasa con la familia Airbus civil. De hecho, me sorprenderia lo contrario. Imaginaos lo que puede significar eso para paises que, a lo mejor, no acceden al A400 porque solo les harian falta uno o dos y no les compensaria. Pero tener uno de los grandes y tres de los pequeños que compartieran practicamente todo en mantenimiento y formacion... Eso es una cosa muy interesante.

Y ahora, pues a meterse en el programa. Programa que aun esta tan verde que yo no me sorprenderia que no diera nada tangible antes de diez años. Diez años que tambien coincidirian con la "senectud" de la mitad de los C130 que hay volando por ahi. Casualidad ¿no lo creeria? Tampoco descartaria que muchos de los comprometidos se movieran a este avion de ser necesario en el futuro. Total, es practicamente la misma cantidad de piezas y obras. No habria que tocar la cadena de fabricacion, que practicamente podria ser comun de quererse.

fastidia bastante pensar que nuestra principal fortaleza dentro del grupo Airbus, que son los transportes de tipo medio-bajo, vaya a pasar a otras manos. Al menos yo lo veo así.

Pues pongamos dinero. Si nos quedamos a verlas venir mientras otros ya se mueven y ya van dando pasos en esa direccion ¿de que podriamos quejarnos? El problema a ese respecto no esta ni en Berlin ni en Paris. Esta en Madrid.

[Orel]

Cierto que de 9 a 37 toneladas de carga de pago hay un tramo grande, pero no creo que 25 toneladas sea la cifra ideal

No se si ahi el factor determinante es mas el peso que el volumen. Actualmente hay sistemas de armas que no se pueden transportar en este segmento por una mera cuestion de volumen mas que de peso.

Estoy de acuerdo con ambas afirmaciones, hablando de sustituir al C295 como hablábamos.
Si el A200M se va a 25 toneladas, eso no es sustituto del C295. Más bien sería que Francia y Alemania, casualmente ambos compradores de algunos C-130J, quieren tener uno propio en lugar de éste de Lockheed para de paso ofertarlo como sustituto del ubicuo Herk. Pero nosotros en el foro queremos un sustituto del C295. Que sería algo más grande y con más carga, pero no tantísima.

Saludos

[bandua]

Para mí el A400 tuvo un parto malo, pero ahora está bien posicionado, con un nicho propio y capaz de mover pesos y volumenes en un entorno táctico-estratégico en el que no está nadie, es un nicho muy específico y por eso las ventas a cuentagotas, pero irán llegando. A partir de ahí se puede intentar expandir la familia y las capacidades de la plataforma, que es algo que por ejemplo AIRBUS ha hecho con razonable éxito por ejemplo en con su familia A320, por mi bien, pero el reto en este caso me parece mucho más dificil, por varios motivos, el primero y más obvio es el de quién va a comprarlos, ¿vale la pena desarrollar una avión para fabricar 20-30 aviones (que es donde anda el KC390)? ¿puede hacerse a partir del A400 a un precio competitivo? Me refiero a que si te vasas en el A400 mucho, te quedas en algo muy parecido al A400 y si te alejas (por ejemplo rediseñando el ala y quitando 2 motores) entonces la factura sube. Yo no dudo de la conveniencia de tener un avión europeo en el entorno de las 15-25 ton, para mí el dilema es el de siempre que compense hacerlo. A partir de ahí el interes para España pues me parece relativo, porque la realidad es que ya tenemos un compromiso por 27 A400 de los cuales de momento decimos que nos sobran 13 y como digo acabamos de vender los C130H "baqueteados" pero con vida por delante. Más allá de querer estar siempre en todo, no veo más urgencia de meternos en ese programa o mejor dicho, no tengo claro que sea un programa que nos aporte mucho, priorizaría reducir costes en A400, expandir el tipo y número de misiones y posiblemente la "europeización" y renovación del C295, que es el que supongo compraremos para sustituir al C235 y en definitiva el lider en su nicho.
En definitiva está bien expandir el catálogo pero ni tienes éxito industrial garantizado, ni tienes necesidad militar (o no habríamos largado los C130 tan rápido), ni podemos considerar una traición que otros si quieran probar "el nicho" o mejor dicho, invertir el dinero de los europeos en un programa para explorar la opciones en ese nicho.

[yasiw]

fastidia bastante pensar que nuestra principal fortaleza dentro del grupo Airbus, que son los transportes de tipo medio-bajo, vaya a pasar a otras manos. Al menos yo lo veo así.

Pues pongamos dinero. Si nos quedamos a verlas venir mientras otros ya se mueven y ya van dando pasos en esa direccion ¿de que podriamos quejarnos? El problema a ese respecto no esta ni en Berlin ni en Paris. Esta en Madrid.

No es que me fastidie a mí, sino que entiendo que a muchos profesionales (mayormente de la industria), periodistas, foreros y aficionados del sector les pueda fastidiar bastante por lo que arriba señalaba.
Yo por mi parte sigo defendiendo (al igual que con el AFJT) que los dineros son escasos y que hay que mirar muy bien dónde se meten, y siempre priorizando las necesidades militares.

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[Bizcocho]

Opino igual,los 27 va haber que quedarselos,por lo que veo dos opciones:

A) intentar convertir una parte en multiplicadores de fuerza (no veo descabellado sacar de ahí awacs,elnit,signit,etc...).

B) que todos sean transportes/cisterna,y destinar una parte a la OTAN (se pueden ir rotando aeronaves y tripulantes),teniendo un papel activo e importante y cumpliendo con los aliados de una manera discreta.

Saludos.

[Atticus]

Pero nosotros en el foro queremos un sustituto del C295.

Es que a mi, el unico sustituto que me sale del C295... es otro C295. Si acaso podriamos hablar de las mejoras a introducir en el futuro y, francamente, tampoco me salen tantas. A mi, el espectro de volumen y carga me sale rentable. De hecho, es el mercado el que te esta diciendo que por ahi no hay problemas. Aviones con un poco mas de carga y un poco mas de volumen si que hay disponibles. Y se vende uno cada diez de los nuestros. Para mi, las modificaciones a futuro son basicamente dos: una motorizacion propia y autonoma (Safran ya esta trabajando en esta gama), y evolucion de la cacharreria. Aunque esto ultimo tendria su aquel porque una de las ventajas mas grandes del C295 es que dispone de algunas opciones practicamente comerciales, lo cual le da mucha flexibilidad al comprador a la hora de buscarse las habichuelas. Si se cambiara la cacharreria tendria que ser a uniformarse con las cabinas de sus hermanos mayores. No digo que se pueda sacar una certificacion de piloto comun para toda la familia pero si una tan proxima que el "cambio" entre los grandes y el pequeño sea relativamente trivial. Y ya veremos que "llueve" desde el programa FCAS, que siempre olvidamos que no solo es el caza, sino tambien toda gama de cacharreria a todos los niveles, incluyendo transportes. En cualquier caso, imaginaos lo que puede significar una "familia" autentica de transportes. Que le puedas cubrir a un pais todos los segmentos del mismo con una comunalidad maxima y el ahorro que significa.

¿vale la pena desarrollar una avión para fabricar 20-30 aviones (que es donde anda el KC390)?

Es que ahi hay una ventana temporal muy interesante. En esos diez años que le concederiamos a un programa A200 no habria hueco para veinte o treinta aviones. Habria el hueco de toda una generacion de hercules a punto de caducar. Toda la gente que compro "jotas" en su momento empezara a hacer cuentas para su sustitucion. No todos a la vez que ya sabemos lo que aguanta un Herk, pero si que se habra abierto esa puerta. Y el diseño del Hercules da para lo que da. Con casi ochenta años en las cuadernas del diseño basico siempre se arrastran defectos. Por ejemplo, ser cuatrimotor si puedes ofrecer una version bimotor mas barata. Mas o menos repetir en lo militar la jugada del A300/310, que mando al retiro a los trimotores. Y tampoco se puede comparar el poder que tiene la buena de Embraer (sobre la que siempre se cierne una Espada de Damocles economica) con una Airbus que tiene una potencia economica e industrial que se puede llevar por delante a casi cualquiera.

Para España la cuestion tambien es pasar de una mentalidad militar a una mentalidad industrial. Tenemos que empezar a disociarlas en muchos campos. En este en particular, necesidad militar nuestra existe entre cero y nada. Pero industrialmente la necesidad es total. En este asunto tenemos que estar no porque vayamos a comprar tres o treinta, o no estar porque nos sobren trece o treinta aparatos. Tenemos que estar porque son nuestras habichuelas. Aunque no compremos ni uno, que al final seguro que caerian... Pero aqui las cuentas son otras. Si os place, plantearlo como que el dinero que se gana con estos programas es el que vale para comprar otras cosas. Incluso pagar los "sobrantes", si quereis. La cuestion es que nosotros no podemos permitirnos el lujo de ni mirar este asunto. Al menos hay que pelearlo. Y tambien digo que no nos hagamos trampas al solitario. El A400 se monta en Sevilla, pero fabricar... se fabrica a lo largo de toda Europa. A lo mejor los oropeles de la cadena de montaje nos impide ver que, quizas, se quedan mas dineros en la factoria de motores de Alemania, en la fabrica de alas en brutalandia, etc, etc, que en esas instalaciones. Pues lo mismo pasaria con el nuevo. Que igual nos dan "las migajas" de la cadena de montaje para despues escarbar un poco y descubrir que nos hemos convertido en la SEAT (Siempre Estaremos Apretando Tornillos). Cuidadito con esas cosas.

[Orel]

Para mí el A400 tuvo un parto malo, pero ahora está bien posicionado, con un nicho propio y capaz de mover pesos y volumenes en un entorno táctico-estratégico en el que no está nadie

Estoy contigo, Bandua, y muy importante el punto del volumen, que también destacó Atticus. Los medios terrestres actuales (un "simple" VAMTAC ST5) cada vez son más pesados y, tan importante o más, voluminosos. Con la cabina de carga del C-130 ya no vas a ninguna parte, literalmente. Para OE's o paracas sí, pero para logística ya se queda corto en varias tareas.

Pero nosotros en el foro queremos un sustituto del C295.

Es que a mi, el unico sustituto que me sale del C295... es otro C295.

Atticus, entonces nunca se desarrollaría nada nuevo. Y cuando dije "queremos" no me refería necesariamente para nuestras FAS, si no que hablábamos del sustituto del C295 a nivel mundial, con el interés que eso tendría para España tanto industrial como militarmente. Los nuevos desarrollos son lentos, qué menos que 10-15 años, y para entonces muchos C295 del Mundo empezarán a estar viejitos. Obviamente no p.ej. los canadienses ni los indios.

Saludos

[max]

video de la mision Toulouse-Costa de Marfil, 6 horas de vuelo, 4000 km con 80 paracaidistas
https://youtu.be/m_cjKk9bivI

[Atticus]

Atticus, entonces nunca se desarrollaría nada nuevo.

No, si pocos mas favorables que yo a fabricar de todo y aqui. Pero es que no me sale otra cosa. Me sale un C295 modernizado y punto. Sobre todo si sale ese A200 que le arrebataria cualquier necesidad de crecer por arriba. Tampoco estoy diciendo que se quede igual. Ese avion es un modelo maravilloso que, sin muchas variaciones, se ha venido adaptando desde el primigenio CN235 hasta el C295W actual. Con el unico paso importante de "el alargamiento". Lo que hay que procurar es no dormirnos en los laureles. Si se puede mejorar la motorizacion, pues se hace. Si hay que plantear varias opciones en eso, pues se plantean. Y si hay que desarrollar muchas versiones a partir del basico, pues se hace.... Pero el mercado lo que nos esta diciendo es que el hueco esta justo ahi. Ni mas arriba, ni mas abajo. Los que se van por esos extremos lo que quieren es otro avion, no un C295. Por eso digo que cuando pienso en un relevo para el C295, me sale otro C295. No es como si te planteas el relevo del Hercules, que te pueden salir desde un KC390 hasta un A200(esos cuatro motores pesan historicamente mucho). Es que no se que se le puede pedir al sevillano mas alla de lo ya puesto: mantener al dia la motorizacion y la cacharreria. No me sale ni mas volumen, ni mas carga.

[max]

es que lo mas razonable es tener 3 cargueros, uno ligero, que seria el CN 235, uno medio, el A 200 y uno pesado-estratégico el A 400. Ahi el 295 SOBRA.

[J.N.H.]

Es que no se que se le puede pedir al sevillano mas alla de lo ya puesto: mantener al dia la motorizacion y la cacharreria. No me sale ni mas volumen, ni mas carga.

Realmente si no cambias el motor por uno no estadounidense, como el francés de Safrane, prácticamente seguirás teniendo los mismos problemas de veto a la hora de prohibirte el Tete Sam y su hipócrita doble moral, de sátrapa malo frente a sátrapa bueno (según les salga de las narices). Por ejemplo con la paralización de la venta del C-295 que se fabricó (como segunda unidad) para la República de Mali.
Al menos hacer una "purga" de tecnología de EEUU y de la pequeña participación de Alemania.
Y a vender (incluso en Francia como sustituto de sus "veteranos" C-235).