Tiger o T-34

[flagos]

Bueno, pero la traducción literal es muy posiblemente sea "Tigre real". Los alemanes llaman al Panthera Tigris Tigris indistintamente como kí¶nigstiger o bengaltiger. Porque hay que tener cuidado, el alemán es un idioma que combina palabras formar otras. Panzerkampfwagen por ejemplo, es intraducible literalmente.

En el informe de Speer la denominación usada era Kí¶ningstiger, así­ que los ingleses/estadounidenses tradujeron eso a royal tiger, en lugar de a rey tigre.

[Voronezh]

No hay idioma mas puñetero que ese (que tengan el mismo alfabeto) como el subenempujenestrujenbajen,

Los ingleses unos peorcetes.

¿El panther no fue usado por el ejercito frances hasta la decada de los cincuenta?

[tigre]

Hola a todos.

Lo que recuerdo, lo he leido en algun libro, que usaron del Pantera realmente fue su cañon, para ser mas exactos una copia de su cañon.

Un saludo.

[meteor]

Pues yo tení­a entendido que unos cuantos de los capturados al acabar la guerra fueron a parar a Francia.


Incluso circulaba una foto por ahí­

[alfavega]

Pues yo tení­a entendido que unos cuantos de los capturados al acabar la guerra fueron a parar a Francia.


Incluso circulaba una foto por ahí­

Quince Panther fueron usados por el 503e Régiment de Chars de Combat francés que se encontraba en Mourmelon le Grand, en 1950 fueron sustituidos por ARL 44.

http://www.chars-francais.net/archives/panther.htm

[tigre]

Hola a todos.

Pues yo tení­a entendido que unos cuantos de los capturados al acabar la guerra fueron a parar a Francia.


Incluso circulaba una foto por ahí­

Quince Panther fueron usados por el 503e Régiment de Chars de Combat francés que se encontraba en Mourmelon le Grand, en 1950 fueron sustituidos por ARL 44.

http://www.chars-francais.net/archives/panther.htm

No tenia ni idea de que los franceses hubieran usado el Pantera "enterito" para equipar algunas unidades (seguramente las mas potentes del momento ), aunque los recambios de estos daria dolor de cabeza
Lo que si recuerdo es que utilizaron una version de su cañon y lo montaron en un carro "suyo", lo que no recuerdo es el modelo. Haber si lo encuentro...

Un saludo.

[BROWNING]

Buenas.
No creo que sea una comparacion muy justa, pero bueno...yo creo que el rival directo por peso,blindaje y poyencia de fuego del T 34 85 es PZKWF IV.El equivalente ruso en peso y blindaje es el JS 2 Stalin y no un carro medio como es un T34 85mm.
Otra cosa es que al estar dotado el T34 de un apieza de 85 mm ,capaz de perforar el blindaje de un Panther o un Tiger I a 1000m,se le pueda injustamente comparar con un Panther o un Tiger I.
Hecha esta apreciacion de lo injusta de la comparacion, yo creo,en mi humilde opinion, que el T34 era mejor maquina haciendo un avaloracion global.Me explico:
- El T34 era muy simple,lo cual se traduce en una fiabilidad muy superior a una superior rapidez en reparar un carro averiado.
- El T34 era diesel, lo cual genera 2 grandes ventajas: una autonomia muy superior y menor riesgo de incendio en caso de ser alcanzado el motor.
- Su relacion peso/potencia es muy superior, consiguiendo una movilidad extraordinaria, que junto un ancho de oruga muy grande le permitian no hundirse en la nieve.
-El T34 posee planchas de blindaje inclinadas que mejoran exponencialmente su resistencia ser penetradas apesar de tener un max. en el 85 en la torre de 90mm.

Solo veo un punto, donde hay una notoria superiodad de Tiger I, y es en los sistemas de vision y de punteria del carro.El t34 era deficiente en este aspecto.

Teniendo esto en cuenta, me quedo con el T34 85.

[ACB, el Mutie]

Se que es un tema bastante antiguo, pero creo que estoy en condiciones de hacer algunos aportes al respecto, no en vano me he comprado la trilogí­a de Jentz sobre los tigers y Sledgehammers, que los complementa muy bien.

Primeramente, la comparación entre estos 2 carros de combate no es que sea injusta (un término usado por Zaloga en uno de sus libros), sino que son 2 carros de combate con diferentes roles y usos. Por una parte hablamos de un carro de combate de entre 26,5tn y 32tn, frente a otro de 57tn y 69tn en el caso del Tiger II (que será el nombre que usaré en vez del de Tigre Real o cosas por el estilo).

Voy a ir haciendo un repaso de las respuestas anteriores, para completarlas.

NO se pueden comparar cosas que no son similares.
Ya que uno es un carro pesado y el otro un carro medio.

Eso no quita que sean tanques y por lo tanto tienen cadenas, visores, blindaje, etc, etc. Pero en este tipo de comparaciones hay más factores que ya iremos viendo.

Si hablamos en combate 1 a 1 o en tecnologí­a, el Tiger, pero todos sabemos que el tanque que ganó la 2ª Guerra Mundial contra los Alemanes fue el T-34 (a pesar de que EEUUuuuu nos vengan con sus apáticos Shermans alias "Bolas de Fuego").

No era tan malo el Sherman como he dicho, más bien equiparable desde su versión M4A3 con el cañón de 76mm. También es cierto que el problema de sus cadenas estrechas fue un lastre durante toda la guerra y que el usod el cañón de 75mm durante una parte tan grande de la guerra (cuando estaba ya desfasado) fue un gran error (como la doctrina estadounidensa de carros y cazacarros).

Como ha comentado Voronezh, creo que no puedes comparar elementos distintos. Personalmente creo que serí­a mejor comparar el T-34 con el Panther, o bien el Tiger con el JS-2.

Pues partiendo de que el Panther se hizo para ser "superior" al T-34 y pesaba tanto como un IS-2, no me queda muy claro de que sea una comparación más justa. A pesar de que los laterales del Panther eran débiles, frontalmente era más robusto que el Tiger I. Inclinación del blindaje...

¡Co...! Vaya comparaciones. El Tiger en mejor.
Pero el T-34. Tenia algunas ventajas estrategicas. Podia rodar sin cadenas,
Su coraza en estructura piramidal le daba más protección bsalistica y sobre todo que se hizo a mansalva.
Luego era mása facil su mecanismo que un chupete. ¿Por que ? Pués no habí­a tiempo en la guerra de liberación de la "Gran Madre Patria" de andarse con pijiguerias de escuelas de carristas. Era una maquina de Obras Publiucas o de Agricultura (me refiero a su conducción) Ya colgare algo de un articulo mio que salió en una revista.
Se construyeron tantos que hoy en dí­a ¡Años 2000! aún se ves. Sic. Guineqa Ecuatorial los tiene.

Voy a omitir la primera frase. El T-34 no podí­a rodar sin cadenas. A pesar de usar suspensión tipo Christie, se eliminó el sistema de conducción por ruedas que sí­ usaron sus primos menores de la familia de los BT. Su protección era expléndida para 1941, pero a partir de la introducción del KwK.40 (75mm L/43 y más tarde L/48) y los anticarros PaK.40, el T-34 podí­a ser penetrado desde los 1000m por cualquier parte. Y estamos hablando de un cañón que comenzó a usar el Panzer IV a partir de 1942, a cuentagotas, pero poco a poco se estandarizó hasta el final de la guerra. A pesar de esa ventaja del cañón, el blindaje del Panzer IV podí­a ser penetrado también desde unas distancias parecidas, hasta 1943 que le añadieron una buena capa de blindaje, mermando sus cualidades móviles y sólo en el frontal, desequilibrándolo.

Sí­ era sencillo de mantener, pues el Tiger I poní­a en su manual que a los 5km de andadura habí­a que hacer una parada y luego cada 10-15km otra parada para hacer labores de mantenimiento. En el Panzer IV, Sherman, T-34, etc, etc, el mantenimiento tardaba mucho más en llegar.

Yo he estado dentro de uno y con solo decios que el conductos se sienta en un taburete de esos de arado ya os digo bastante.

Pues no era lo normalizado. En tiempos de escasez hasta se usaron las famosas ruedas sin goma alrededor, que eran insoportables por el ruí­do que hací­an, pero lo normal era usar un asiento con cojí­n.

¿? El dinero de los T-34 se redujo con el paso del tiempo, ya que si comparamos el 1º T-34 y el último, veremos que el coste descendió hasta casi la mitad y la potencia/protección hasta el doble, por lo que la rentabilidad es inigualable a otro carro. Por otra parte, el Tiger era caro y lento de producir, pero muy superior técnicamente.

Dige esas tonterí­as por basarme en la wikipedia, el gran pilar de los errores. Sí­ que el precio descendió, pero su protección no llegó hasta el doble. El casco y superestructura tuvieon 45mm de espesor durante toda la guerra. Varió la torre hasta los 90mm frontales en el T-34-85.

El diseño con plano inclinados del T-34 fue revolucionario, aunque frente a un tigre no valia de mucho, y el blindaje (no inclinado) impenetrable del Tigre y su capacidad de destruccion a distancias enormes... lo hacian implacable. Los carristas de T-34 en campo abierto eran victimas del depredador.

Bueno bueno. De impenetrable nada. Difí­cil de penetrar sí­. A partir de 1943 y sobre todo 1944, el Tiger I puede ser penetrado desde distintas distancias y diferentes cañones. Incluso cañones de 45mm con municiones subcalibradas podí­an penetrar los 80mm del lateral del Tiger II a distancias de 300m. Más la munición subcalibrada de 76,2mm y 85mm dieron resultados muy buenos hasta los 500m. El 76mm americano era incluso mejor que el 85mm soviético, más a causa de la munición que del cañón en sí­ (mayor cantidad de propelente).

Defecto principal del T-34, solo 2 hombres en la torreta y los equipos de comunicaciones, subsanado en el modelo T-34/85 que contaba con tres, pero para entonces tenia otro, proteccion insuficiente frente a sus enemigos potenciales mas comunes (lo minimo era un PAK de 7.5cm) y el persistente defecto de poca pegada frente a los carros pesados e incluso Panthers.

Sólo 2 hombres en la torreta porque fueron atacados antes de que el T-34M sustituyera al T-34 en producción. En 1942 ya se introduce la torre que iba a llevar el T-34M, con esa forma exagonal y 3 tripulantes. Lo de poca pegada del T-34-85 será contra los frontales, porque el lateral del Panther, que era a donde le disparaban todos sus enemigos, lo penetraba el F-34 a +1000m. Y los ZiS-3 igualmente.

PD:Los MBT actuales de occidente se parecen mas a los Tigres (en su filosofia) que a los T-34, pero los rusos siguen mas con la filosofia de carros mas "ligeros y sencillos" (como el T-34).

¡Qué despropósito! El T-34 de 1941 estaba equilibrado, mientras que el T-34-85 ya no. Un MBT actual está equilibrado en cuanto a buena potencia de fuego, buen blindaje y buena movilidad. El Tiger I no tení­a buena movilidad, mientras que el T-34 sí­ tuvo buena protección cuando se hizo. La explicación de que un T-90 de hoy en dí­a esté en torno a las 50tn y un Abrams en 65tn se explica midiendo su frontal mayormente, pues el T-90 tiene un 30% menos de superficie frontal (donde va la mayor parte del blindaje), que un Abrams o un Leopard. Ahí­ te ahorras unas cuantas toneladas. Luego una torre de menor tamaño y un motor más pequeño, aunque actualmente se está poniendo uno de 1000CV ya.

Puede que diseños posteriores sean buenos, el 85 (pero se deben comparar adecuadamente, con el panther) pero lo cierto es que el T34-76 era una tumba de Rusos por culpa de los propios Rusos.

Las tácticas sin un buen reconocimiento eran lo que eran, una chapuza, de ahí­ las escandalosas bajas. En el primer año se perdieron unos 20.000 carros de combate (entre perdidos en combate, capturados, etc, etc).

El Cañón de 86mm no tení­a comparación alguna con los cañones de 88mm y el del Panther de 75mm, por lo que insisto en que no se pueden comparar tipos de carros tan diferentes.

Sí­, 86mm te iba a dar yo, ACB, el Mutie...

El IS-2 a pesar de su cañón de 122mm, su potencia era inferior a la del de 75mm del Panther (bastante más largo que el anterior), por lo que el Panther era superior en cuanto a ataque, aunque su blindaje era inferior al del IS-2. Por otra parte, el IS-3 podrí­a haber sido otro duro competido contra el Panther, pero no llegó a tiempo.

El 122mm no era inferior al 75mm del Panther. Partiendo de que se hicieron unos 18.800 Pz.Gr.40, se puede decir que el Panther usó el Pz.Gr.39 en el 95% de los casos. Quizás parezcan muchos los que he puesto, pero los americanos hací­an 10.000 proyectiles HVAP (subcalibrados como el Pz.Gr.40) de 76mm por mes y se consideraban escasos, así­ que imaginaros para los alemanes. Haciendo comparaciones entre el 122mm y el 75mm L/70 alemán, el 122mm no es inferior, pues no sólo es que en usando munición HE sea más destructivo, sino que un impacto de 25kg como era el del D-25T de 122mm era capaz de arrancarle la torre al Panther. Esto quiere decir que aunque tení­a menor penetrabilidad según las tablas, su pegada era mayor y por lo tanto eran similares. Tampoco hay que olvidarse que el IS-2 no estaba diseñado exclusivamente para dedicarse a luchar contra otros carros de combate, sino para rupturas.

Cuando los alemanes se topan con los T-34, Grant y Sherman, determinan que sus carros de ese entonces (Pz III y IV) han sido superados en distintas variables y encaran el problema de dos formas:

Cuando se encontraron al Grant, no opinaron eso. Hasta hicieron pruebas de su blindaje y determinaron que era de mala calidad. Sí­ tení­a mayor potencia de fuego, pero por lo demás era superado. El Sherman cuando llegó ya tení­a enemigos mucho más mortí­feros.

Solo un apunte. El Pz-IV (y el III) disponia de 5 hombres 3 en la torre.
el KwK 42 L70 7.5cm era un magnifico cañon, pero se proyecto un Panther con cañon KwK 8.8/L71... pero no llego, sinonimo de las nuevas necesidades ante los pesados carros que los sovieticos empezaban a enviar al frente.

Se me pasó. Sí­, el Panzer IV tení­a 5 hombres, no 4. El KwK42 penetraba entre 100-111mm de acero a 30º y distancias de 1000-1500m, por lo que no era necesario un aumento del cañón. Fí­jate que los soviéticos siguieron usando los ZiS-3 de 76,2mm durante toda la guerra y para ello se disparaba a los laterales. El problema alemán era el pretender atacar a todo frontalmente, cuando todos sabemos que los flancos son más apetitosos y así­ lo hací­an todos durante los combates, alemanes y aliados. El KwK43 no se instaló porque no cabí­a, pero repito que a 1000m podí­a luchar contra un IS-2 con buenas espectativas de victoria, con lo cual, queda en capricho el querer poner el 88mm largo.

Un pantera con su 7.5 solo podia destruirr un KV o un JS-1 a 600m por el frontal, aumentando a 800m contra el T-34... por estimaciones realizadaspor los alemanes en 1944.

Quitando que son estimaciones teóricas y no probadas (están sacados de un Osprey), en 1942 un Panzer IV podí­a penetrar a un T-34 a más de 1000m frontalmente. Los alemanes seguramente que se referí­an disparando a la torre del T-34-85 que tení­a hasta 90mm, pero mí­ralo al revés. Un KV o JS-1 no podí­a penetrar al Panther ni a 600m frontalmente, amén de que el KV en esas fechas ya ni se producí­a.

-El M3 aparece en combate (y de forma no muy brillante) en la batalla de Gazala... fines de mayo del 42. Para ese entonces el Tiger ya estaba casi en producción y el Panther bastante desarrollado...

[...]

Como en todos lados, los diseñadores alemanes vení­an trabajando en proyectos nuevos..lo que permitió que nacieran tan rápido tanto el Tiger como el Panther

Partiendo de que en 1942 se hicieron unos 50 Tigers (creo que alguno más), poco van a influir en los combates de toda la guerra. Poco testeado y con problemas de fiabilidad. Sobre el Panther ya ni que decir. Se estrenó en Kursk y el 70% de las bajas por problemas mecánicos fueron debidos a la suspensión.

El Tiger I llevaba años en proceso, no era un tanque nuevo

Si fue la esrategia ganadora, pero es que Alemania no podia tener muchos carros, ya sea por falta de tripulaciones sumado a la escasez de combustible.

Pues para no poder tener muchos carros de combate, en 1944 tuvieron una producción bastante más elevada que cualquiera de los años anteriores. En octubre Albert Speer dijo que habí­a que reducir los grosores de los tanques o producir menos debido a la falta de materiales empleados como aleaciones con el acero, pero estoy hablando de 1944, cuando Alemania habí­a perdido casi todo lo conquistado.

Luego sigo.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Segunda y última parte.

A mi modo de ver, el Pantera era conceptualmente un carro adelantado a su epoca, que de haberse fabricado en el lado aliado hubiera sido el precursor de los modelos actuales.
Las tres caracteristicas principales de un carro eran combinadas de una manera muy eficaz.
Movilidad, con sus cadenas anchas, su potente motor y su eficaz suspension lo hacian un verdadero "caballo de batalla", agil en el campo de batalla y a la vez una estable plataforma de fuego.
Proteccion, el diseño con planos inclinados y su coraza hacian de el un duro rival, haciendo que muchos de sus adversarios solo pudieran tener opciones en disparos laterales o posteriores, lo que le aportaba una gran capacidad de supervivencia.

Por partes. Su movilidad era buena, no mejor que la de un T-34 por ejemplo, ya que por mucho que te puedas mover bien, sigues teniendo el handicap del peso (un 50% más que el T-34) y su relación potencia/peso era inferior. Pero, como todos sabemos el HL 230 P30 ha sido un cúmulo de problemas. Sólo podí­a operar a un máximo de 2500rpm, lo cual limita su potencia máxima. A 2600 daba 600CV, 100 menos que el máximo del motor y a 100rpm menos tendremos otra sustanciosa reducción. Vale que normalmente no se anda a máxima carga, pero en el momento que lo requieras no puedes porque te lo han limitado de fábrica. El dato está sacado de un libro sobre el Tiger II por Thomas L. Jentz, donde hay un párrafo diciendo que no quieren motores nuevos sin probar para sustituir al actual en el Tiger II, pues el HL 230 P30 ha dado muchos problemas y los nuevos podrí­an dar todaví­a más. Y lo dicen los alemanes, no informes foráneos.

A la protección, podemos añadirle que el IS-2 estaba mejor protegido (exceptuando el blindaje fallido del modelo de 1943 de 120mm que fue sustituido por otro mejor de 100mm) y el peso era similar. Imagí­nate que le cambiamos el 122mm por el KwK42 y tendrí­amos un tanque igual de armado, mejor protegido, pero con menor potencia. Ahí­ es donde el IS-2 fallaba un poco, que sus 520CV eran insuficientes, pues ya el T-34 tení­a 500CV pesando 32tn en su versión más pesada. Aun cambiándole el motor por uno más potente, el peso seguirí­a siendo similar al del Panther y su protección no. Esto denota que el diseño se podrí­a haber mejorado más y por lo tanto, no lo considero revolucionario, pues está basado en otro tanque, ni más ni menos.

Existia un proyecto de Pantera II con blindaje reforzado (1943) que se suspendio al no creerse necesario, lo que no implica que no podria "reforzarse" en un futuro, es mas es la ley natural del MBT, aumentar blindajes.

Iba a compartir piezas con el Tiger III, pero hubo otros problemas de por medio y algunas cosas sí­ se le añadieron al Panther, aunque sus 60mm laterales en vez de los 45 inciales tardaron demasiado.

Por ponerte un ejemplo, ¿el T-34/85 podia evolucionar mas o era un modelo "agotado"?.

Estamos hablando de un proyecto de 1939 frente a un proyecto de finales de 1941, principios de 1942. El Panzer IV también se agotó en 1943. El Panther es posterior a ambos.

Si pones en el campo de batalla los mismos recursos pero repartidos en mas carros (sencillos) pero que son equivalentes a sus enemigos (Sherman) en prestaciones o directamente inferiores (T-34/85, JS-II), no consigues nada, solo mas material ( y dotaciones) estruido en el campo de batalla. Alemania jugo la unica baza que podia jugar, CALIDAD, ya que la cantidad era imposible de igualar.

En 1944 tuvieron una producción superior a la de años atrás, aun a pesar de que en 1942 y 1943 tení­an más territorios conquistados y por lo tanto, mayores recursos. El no haberlos distribuido concienzudamente es el problema de las bajas producciones, pues no es normal que en 1944 que las cosas iban tan mal, sus producciones fueran escandalosamente más altas que en años triunfales.

Es quizás la parte menos ""avanzada"" del panther en el sentido de que cuando salió, era impresionante, pero al poco tiempo ya era penetrable por multitud de carros a distancias normales.

Me tapo la boca. El frontal del Panther estaba mejor protegido que el del Tiger I, el resto del tanque no.

Y el Panzerjí¤ger Tiger(P) - Ferdinand / Elephant Sd. Kfz. 184 es un buen ejemplo de ello.

No, más bien fue usar las 90 barcazas que Porche habí­a hecho porque pensaba que le iban a dar el contrato. La realidad es que Henschel se le adelantó en casi todo.

No creo que sea una comparacion muy justa, pero bueno...yo creo que el rival directo por peso,blindaje y poyencia de fuego del T 34 85 es PZKWF IV.El equivalente ruso en peso y blindaje es el JS 2 Stalin y no un carro medio como es un T34 85mm.

Bueno, estás hablando del T-34-85 que pesaba 32tn y el Panzer IV que llegó a pesar 25tn.

Otra cosa es que al estar dotado el T34 de un apieza de 85 mm ,capaz de perforar el blindaje de un Panther o un Tiger I a 1000m,se le pueda injustamente comparar con un Panther o un Tiger I.

Frontalmente no podí­a a 1000m y lateralmente, el del Panther sí­, el del Tiger I no.

- El T34 era diesel, lo cual genera 2 grandes ventajas: una autonomia muy superior y menor riesgo de incendio en caso de ser alcanzado el motor.
-El T34 posee planchas de blindaje inclinadas que mejoran exponencialmente su resistencia ser penetradas apesar de tener un max. en el 85 en la torre de 90mm.

- Y el diésel genera 2 grandes desventajas: menor aceleración y mayor ruí­do (bastante más).
- ¿Y no dices nada del resto del casco que se mantuvo con 45mm durante toda la guerra?

Saludos

[Lepanto]

Segunda y última parte.

En 1944 tuvieron una producción superior a la de años atrás, aun a pesar de que en 1942 y 1943 tení­an más territorios conquistados y por lo tanto, mayores recursos. El no haberlos distribuido concienzudamente es el problema de las bajas producciones, pues no es normal que en 1944 que las cosas iban tan mal, sus producciones fueran escandalosamente más altas que en años triunfales.

Durante todo el conflicto alemania no produjo más de 1354 Tiger I y 5976 panther, en 1943 rusia producí­a 1200 al mes solo del T34 normal, 15529 unidades de T34 en todo el año para ser exactos y en el mes de diciembre 283 más del T34/85.

Cuando aparece en el frente a finales de 1941, es muy superior a toda la cacharreria alemana, los ingenieros alemanes incluso pensaron en copiarlo, aunque descartaron esa idea pues ellos buscaban un nuevo carro que les diera superioridad,habrí­a que añadirle que tenian problemas técnicos para producir los componentes de aluminio del motor diesel, algo reconocido por Guderian en sus memorias.

La aparicion del T34, originó la paralización total de la fabricación del panzer III y practicamente la del IV, es más hubo incluso momentos en 1942 en los que alemania no fabricó carro alguno. En 1943 Albert Speer, reorganizó nuevamente la producción industrial alemana y al centrarse en solo dos carros, en los años posteriores se pudo ver un aumento de producción con respecto a los años iniciales, pero en terminos generales inferior, pues hasta esa fecha eran cinco los modelos en fabricación y dos de cañones de asalto.

Los rusos solo con el T34, tenian menos problemas logisticos, lo que se puso de manifiesto al final de la batalla de Kurs, ya que de los 3000 T34 al inicio de la batalla el 13 de julio solo les quedaban 1500, pero el 3 de agosto ya sumaban 2750, entre los entregados por fabrica y los reparados.

Si hasta 1943, fue predomiante el factor militar, en el periodo 43/45 lo fué el económico, más bien la suma de cantidad, producción y organización, la "mejor calidad técnica" de Tiger y Pnther no era suficiente para decidir la batalla a su favor.

[kenubal]

La aparicion del T34, originó la paralización total de la fabricación del panzer III

El Panzer III se fabricó hasta agosto de 1943, no hasta 1941 que fue cuando la Wehrmacht se encontró al T-34. Otra cosa es que en respuesta a su pobre actuación contra los nuevos modelos de tanques soviéticos salieran nuevas variantes equipadas con el cañón largo de 50 mm Kw.K. L/60 en lugar del original de 37 mm y más tarde provocó su reconversión final al rol de apoyo a infanterí­a, con el cañón corto de 75 mm Kw.K. L/24, dejando el papel de lucha contra otros tanques tanto al Panzer IV como a los nuevos modelos de Panther y Tiger.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Durante todo el conflicto alemania no produjo más de 1354 Tiger I y 5976 panther, en 1943 rusia producí­a 1200 al mes solo del T34 normal, 15529 unidades de T34 en todo el año para ser exactos y en el mes de diciembre 283 más del T34/85.

No veo el sentido de esta comparación. Faltan las cifras del Panzer IV que durante toda la guerra fue el grueso de las unidades blindadas alemanas y los cañones de asalto, que no fueron pocos.

Cuando aparece en el frente a finales de 1941, es muy superior a toda la cacharreria alemana, los ingenieros alemanes incluso pensaron en copiarlo, aunque descartaron esa idea pues ellos buscaban un nuevo carro que les diera superioridad,habrí­a que añadirle que tenian problemas técnicos para producir los componentes de aluminio del motor diesel, algo reconocido por Guderian en sus memorias.

Hicieron uno muy parecido, pero prefirieron el "superior", que llamarí­an Panther. Los problemas eran que el aluminio era para la aviación y que el diésel no era usado por ninguno de sus tanques.

La aparicion del T34, originó la paralización total de la fabricación del panzer III y practicamente la del IV, es más hubo incluso momentos en 1942 en los que alemania no fabricó carro alguno.

El Panzer III se fabricó hasta 1943. Luego se hicieron sus versiones cazacarros. El Panzer IV se fabricó durante toda la guerra.

En 1943 Albert Speer, reorganizó nuevamente la producción industrial alemana y al centrarse en solo dos carros, en los años posteriores se pudo ver un aumento de producción con respecto a los años iniciales, pero en terminos generales inferior, pues hasta esa fecha eran cinco los modelos en fabricación y dos de cañones de asalto.

Si empezamos a decir cazacarros de 1944 no terminamos ni mañana. No se centraron en 2 modelos, ya que como carros de combate, como mí­nimo 3, Tiger, Panther y Panzer IV. Luego en cazacarros hay la tira de ellos, Stug III, Hetzer, Nashorn...

Los rusos solo con el T34, tenian menos problemas logisticos, lo que se puso de manifiesto al final de la batalla de Kurs, ya que de los 3000 T34 al inicio de la batalla el 13 de julio solo les quedaban 1500, pero el 3 de agosto ya sumaban 2750, entre los entregados por fabrica y los reparados.

KV, IS-2, SU-76, SU-85, SU-100, SU-122, ISU-122, ISU-152, T-60, T-70, T-80... Menos mal que sólo tení­an T-34s

Saludos

[Lepanto]

[quote="ACB, el Mutie]No veo el sentido de esta comparación. Faltan las cifras del Panzer IV que durante toda la guerra fue el grueso de las unidades blindadas alemanas y los cañones de asalto, que no fueron pocos.[quote]

Las cifras son meramente informativas pero lo suficiente claras para ver la abismal diferencia en las producciones y destacar la presencia masiva del T34.

La producción de otros carros rusos, aunque digna de mención, queda oscurecida por las construcciones del T34, a efectos logí­sticos se tiene que notar y como mantengo la importancia de la producción frente a la ciencia militar en el segundo periódo de la guerra, desde el punto de vista de la eficacia, el ruso es mejor que el aleman, luego sigo.

[ACB, el Mutie]

Las cifras son meramente informativas pero lo suficiente claras para ver la abismal diferencia en las producciones y destacar la presencia masiva del T34.

Es que son cifras incompletas, que es a lo que iba. Meter al Panther y Tiger frente al T-34 y olvidarnos tanto del Panzer III como del Panzer IV y tampoco hacer mención a todos los cazacarros es decir verdades a medias.

Ya que estamos, demos datos sobre los alemanes:
- Panzer 38(t): 1.396
--Derivados: 5.153

- Panzer III: 5676
-- Derivados: 10.635

- Panzer IV: 8.298
-- Derivados: 5.013

- Panther: 6.132
-- Derivados: 425

- Tiger I & II: 1.840
-- Derivados: 188

Carros de combate totales: 23.342
Derivados de carros de combate totales: 21.414

Como puedes ver, olvidarse del Panzer IV es olvidarse de la 3ª parte de los carros de combate totales de fabricación alemana y no hablar de los cañones de asalto o cazacarros es omitir casi la mitad.

Y me dirás que las cifras de producción son muy dispares, de acuerdo, pero tampoco nos olvidemos que los soviéticos perdieron sobre 83.500 carros de combate, más que toda la producción alemana de toda la guerra.

La producción de otros carros rusos, aunque digna de mención, queda oscurecida por las construcciones del T34, a efectos logí­sticos se tiene que notar y como mantengo la importancia de la producción frente a la ciencia militar en el segundo periódo de la guerra, desde el punto de vista de la eficacia, el ruso es mejor que el aleman, luego sigo.

Estamos dando una cifra de unos 57.000 T-34s producidos durante toda la guerra (menos si tenemos en cuenta que se incluyen todos los T-34-85 fabricados hasta diciembre 1945 y la guerra terminó antes) frente a unos 30.000 carros de combate ligeros, 7.000 carros de combate y cazacarros (o cañones de asalto) medios y 13.000 carros de combate y cazacarros pesados. En total me salen 57.000 T-34 frente a 50.000 carros de combate y cañones de asalto/cazacarros soviéticos. Y no estoy metiendo dentro los que ya estaban en barbarroja, +12.000 T-26 y sobre 7.000 BT de todos los tipos (de memoria estos últimos datos).

Saludos

PD: Y aunque esto es publicitarse, dejo un enlace a un artí­culo del T-34 que he hecho hace unos meses y he actualizado con algunas cosillas recientemente (precios por ejemplo): http://www.militarwiki.org/wiki/T-34

[kenubal]

Al hilo de lo que comentáis, es muy explí­cita esta lámina en donde se aprecian las distintas producciones de los paí­ses contendientes en la segunda guerra mundial. Las cifras de producción de carros de combate de ambos paí­ses son muy similares a las puestas por ACB. Un total de 46.000 Alemania y 102.000 la Unión Soviética. Si los soviéticos perdieron 83.000 durante la guerra, el dato habla bien de la dureza de ese frente.



Un saludo