Panzerwaffen & Blindados Sovieticos

[ACB, el Mutie]

Dar a conocer esas cifras sin decir que no necesariamente son precisas, no es "falsear un dato"

Cuando las diferencias son tan escandalosas, para mí­ es mentir. Vale que te equivoques en un 25%, pero en un 200% o 300% es exagerado. Por otra parte, las estimaciones se apuntaban ¿no? Pues acaban siendo datos, al menos a mi modo de ver, pero tampoco creo que sea tan importante matarnos por este tema, creo que estamos de acuerdo excepto en lo de dato.

Saludos

[flagos]

No, el KwK39 (5cm/L60) penetraba más blindaje que el F-34 de 76mm/L41.5 del T-34. Incluso el Kwk38 (50mm/L42) no se comparaba mal con el cañón ruso...

Bueno, las pruebas de penetración de ambos cañones (que claro, eran hechas con buenos proyectiles; la calidad de los proyectiles en ambos bandos varió durante la guerra) arrojan estos resultados:

KwK 39 L/60:

Pzgr 39; a 100 m = 69 mm a 0º.
a 500 m = 65,8 mm ""
a 1000 m = 50,8 mm ""

Pzgr 40; a 100 m = 150 mm a 0º
a 500 m = 83 mm ""
a 1000 m = 44 mm ""

F-34 L/41.6:

BR-350A; a 100 m = 80 mm a 0º.
a 500 m = 70 mm ""
a 1000 m = 63 mm ""

BR-350B; a 100 m = 86 mm a 0º.
a 500 m = 75 mm ""
a 1000 m = 68 mm ""

BR-350P; a 100 m = 102 mm a 0º.
a 500 m = 92 mm ""


Cabe aclarar; los proyectiles soviéticos de 1941 hasta principios del 43 muy dudosamente alcanzaron esos números, y los Pzgr 40 con núcleo de Tungsteno eran escasos. Asimismo, los alemanes exigí­an una penetración de al menos un 50 % de los fragmantos a sus proyectiles, los soviéticos de un 75 %, por lo que las comparaciones deben tener eso en cuenta.

Fuentes:

http://battlefield.ru/index.php?option= ... 49&lang=en

http://www.achtungpanzer.com/pz8.htm

Fiablidad, la del T-34 en general fue bastante mala en toda la guerra, pero los fabricados en el 42 sin dudas eran los peores. Y podrí­a seguir con otras cosas

.

¿Tienes datos sobre el porcentaje operativo de los carros?

[ACB, el Mutie]

Stalingrado fue más un capricho que otra cosa. Los generales decí­an que sus tropas estaban agotadas y que no podí­an más, pero Hitler (y los manipuladores que tení­a por detrás) hicieron que continuase su camino para la obtención de petróleo para sus carros.


Petróleo en Stalingrado? Shocked

Busqué un poco más pero no conseguí­ encontrar lo que querí­a.

El Cáucaso era rico en petróleo y las reservas alemanas estaban muy tocadas por los largos enfrentamamientos y extensiones rusas, además de la movilización de ví­veres y demás cosas a través de todo el continente.

Si Stalingrado era conquistado, podrí­an abrir una brecha "segura" hacia el Cáucaso, lo que les darí­a una fuente importante de recursos.

Nunca dije que en Stalingrado hubiera petróleo, si no que conquistando Stalingrado podrí­an conseguirlo.

Sólo era una aclaración.

Saludos

[Meyer]

Flagos, las especificaciones alemanas siempre (a menos que se diga expresamente) son a 30º la vertical. Si miras la página de Achtung Panzer, también lo dice, 30º.

Así­ el margen se agranda, y no sólo para los de tungsteno (Pzgr 40) que sólo tienen ventaja respecto a los perforadores "normales", mientras tienen la ventaja en velocidad, que consiguen justamente por tener menor peso. Por lo tanto, y como muestran las cifras, no son útiles para disparos a larga distancia, al perder rápidamente su energí­a.
Además de que la Pzgr 39 es más letal pos-penetración (tiene HE), factor que se tiene muy poco en cuenta en general. Penetrar el blindaje no garantiza poner fuera de combate al blanco.

[flagos]

Sí­, lo sé, pero yo los pasé a valores en 90º porque los datos de los proyectiles rusos están a 90º o a 60º , y en este último caso, no especifica si se cuentan de la vertical o desde la horizontal; así­ la cosa es equivalente.

[Meyer]

Sí­, lo sé, pero yo los pasé a valores en 90º porque los datos de los proyectiles rusos están a 90º o a 60º , y en este último caso, no especifica si se cuentan de la vertical o desde la horizontal; así­ la cosa es equivalente.

Eso me pasa por postear apurado.... ahora, no sé como "pasaste" los datos de 30º a 0º, no creo que se pueda hacer eso de forma simple, de hecho no creo que haya ninguna fórmula, compleja o no, que se pueda apicar en todos los casos.

Me gustarí­a aclarar que este tipo de comparaciones entre distintas especificaciones de distintos paí­ses, con distintas metodologí­as, y también distinto blindaje usado para probar no son lógicamente muy precisas. Pero dan una idea general. En battlefield.ru se pretende que el "método soviético" era más estricto y por lo tanto los resultados deben verse como conservadores comparandolos con las especificaciones alemanas.

En el foro Axis el siempre bien documentado Michael Rausch, sostuvo la opinión contraria y describió en detalle como se obtení­an las cifras alemanas.. a ver si encuentro el post.

De todas formas siempre habrá un margen de error al comparar especificaciones de distintos paí­ses, por más factor de "corrección" que uno aplique. Lo único realmente fiable serí­a un test bajo las mismas condiciones de los distintos cañones.

Algo de eso hay, ya que los alemanes capturaron muchos cañones/tanques, y además los clasificaron y le dieron uso.

En el caso del F-34, pasó a denominarse "7,62cm Kw.K.L/41.5", y están los resultados de los tests,..., pero como siempre tiene que faltar algo, la munición es alemana, y aunque supuestamente superior (yo lo creo), no deja de ser una especulación, a menos que aparezca algun documento. De nuevo, el bueno de Jentz es el que da esa info en el Panzertruppen vol 2 pag 296:

penetración a 30º (60º para los alemanes, que tomaban como convención un impacto "perfecto" como 90º):
100m: 82mm
500m: 75mm
1000m: 67mm

Comparemos con el Kwk 39, 5cm/L60:
Pzgr 39
100m: 69mm
500m: 59mm
1000m: 47mm

Pzgr 40:
100m: 130mm
500m: 72mm

Y con el Kwk 38, 5cm/L42 (que eran clara minorí­a respecto al L60 en los PzIII para Kursk)

Pzgr 39:
100m: 55mm
500m 47mm
1000m 37mm

Pzgr 40:
100m 94mm
500m 55mm

Si no tomamos en cuenta la munción APCR de tungsteno, el cañón ruso (con munición alemana), es superior. Pero con Pzgr 40 ambos cañones alemanes son superiores a distancias cortas, el L60 desde (digamos) 450m para abajo.

Con munición rusa la cosa podrí­a cambiar un poco, o bastante.


Respecto a la disponibilidad del APCR, info proporcionada por el mencionado Rausch en el AHF:

Some storage numbers to get an idea about the German supply situation.

December 1943:
680,000 3.7 cm Pzgr. 40 for the 3.7 cm Pak and about 269,000 3.7 cm Pzgr. 40 for the Kw.K.
207,000 5 cm Pzgr. 40 and 40/1 for the 5 cm Pak 38.
298,000 5 cm Pzgr. 40 and 40/1 for the 5 cm Kw.K. (L/42).
32,000 5 cm Pzgr. 40 and 40/1 for the 5 cm Kw.K. 39 (L/60).
About 15,000 7.5 cm Pzgr. 40 for the 7.5 cm Kw.K./Stu.K. 40.
55,000 7.5 cm Pzgr. 41 (H.K.) for the 7.5 cm Pak 41.
60,000 7.6 cm Pzgr. 40 for the 7.6 cm Pak.

Como vemos era no eran pocas las Pzgr de 5cm, y por lo tanto debe considerarse perfectamente válida como para las comparaciones

En cuanto al APCR ruso (BR-350P), tengo entendido que apareció por octubre del 43, y de forma bastante limitada.

Como conclusión considero que el armamento del PzIII para la época de Kursk tení­a capacidad antitaqnue superior al del T-34, a distancias cortas, porbablmenente hasta 800m.
Pero eso no significa mucho ya que los cañones no combaten entre sí­, si no contra el blindaje del enemigo.

[Meyer]

Busqué un poco más pero no conseguí­ encontrar lo que querí­a.

El Cáucaso era rico en petróleo y las reservas alemanas estaban muy tocadas por los largos enfrentamamientos y extensiones rusas, además de la movilización de ví­veres y demás cosas a través de todo el continente.

Si Stalingrado era conquistado, podrí­an abrir una brecha "segura" hacia el Cáucaso, lo que les darí­a una fuente importante de recursos.

Nunca dije que en Stalingrado hubiera petróleo, si no que conquistando Stalingrado podrí­an conseguirlo.

Sólo era una aclaración.

Saludos

Los campos de petróleo estaban bien bien lejos de Stalingrado.. así­ a ojo dirí­a como 800km. Y no, Stalingrado no abrí­a el camino al cáucaso (de hecho el ataque hacia el sur comenzó mucho antes de llegar siquiera a la ciudad), y es más, la directiva original de Fall Blau, cuyo objetivo era justamente conquistar los campos petrolí­feros, ni siquiera aclaraba si debí­a conquistarse Stalingrado.
Podrí­a extenderme bastante más pero no estoy con ganas.

[Meyer]

Bueno encontré eso que buscaba:

...They are presented in British definition style and were calculated to fit to it. But the German penetration data is derived based on a wrong understanding of the German penetration definition.

Lorrin Bird found together with me the real German penetration definition after the 2nd edition of his book was finished. Depending on the round you get 5-10% more penetration when the values are calculated on the correct definition base. I had an email exchange with him about this over some months and we calculated the values for several rounds new.

Lorrin made the mistake to use one of the German ammunition acceptance conditions (66% of the rounds had to pass the penetration tests). But the real German penetration definition was, that a consecutive number of rounds had to penetrate the target plate without a single failure. The number of consecutive hits was depending on the calibre and was e.g. 10 rounds for the 2 cm calibre and 3 rounds for the 21 cm calibre. To fullfill this penetration definition is a more difficult task than for the different British, Russian or US conditions.

Quote:
The information on my website are all from German tests (including the foreign weapons) made on the same terms, so I would still consider them comparable.

That's of course correct. When all tests are made by the same country the values are compareable. You will notice that all German penetration data is always lower than that listed from Allied countries for the same ammunition/gun combination.

Quote:

And please don't forget that the German armor penetration definition was the most strict of all nations during WW2. When you transform the German penetration values to the British definition, the penetration numbers increase depending on the round about 5-10%. In some cases like for the 3.7 cm Kw.K./Pak even 50% and more.

The real German penetration definition was, that for a consecutive numbers of shots all of them had to penetrate with 100% of the projectile without a single failure. The number of consecutive shots demanded depended on the calibre of the weapon. The number ranged between 20 (for rifle calibre) and 3 (calibre 21 cm and higher). For the calibre 7.5 cm it was 5-8 rounds.

The German penetration definition was the most strictly including the Russians.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=99591&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=88647&postdays=0&postorder=asc&start=0

[flagos]

Eso me pasa por postear apurado.... ahora, no sé como "pasaste" los datos de 30º a 0º, no creo que se pueda hacer eso de forma simple,

Bueno, la forma es en realidad bastante simple, pero los resultados dados no tiene por qué ser muy correctos, especialmente a distancias cortas:

el valor a 30º / cos30

pero...........

El proyectil penetra a 30º determinado espesor despues de haber perdido potencia por impactar sobre una superficie inclinada, por lo que a 0º los valores, a cortas distancias, seguramente son mayores a los que dí­, a partir de los 1000 m prácticamente se igualarí­an.

Ahora, los test hechos por los alemanes más o menos muestran lo mismo.

Respecto a la disponibilidad del APCR, info proporcionada por el mencionado Rausch en el AHF:
Como vemos era no eran pocas las Pzgr de 5cm, y por lo tanto debe considerarse perfectamente válida como para las comparaciones

Una duda ¿De dónde son estos números? Es decir, ¿Stocks en Alemania?

Otra duda; ¿Alguien tiene datos sobre el recorrido de la suspensión y diámetro de las rudas de rodadura en el PzIII?

[Meyer]

Me temo que no es tan simple la cosa, algunos proyectiles, o tipos de proyectiles se comportan distintos a otros cuando el ángulo de impacto no es 0º.. por ejemplo los APBC (o APCBC) se comportan mejor que los APCR (éstos a su vez son mejores contra FHA). También depende de la relación "t/d" (thickness/diameter), y etc etc.. yo no soy un experto en el tema ni mucho menos, pero tengo entendido que es un tema bastante complejo que no se puede calcular de esa forma. Por eso se dan esos valores de "slope multipliers" para cierta munición, contra cierto blindaje y a cierto ángulo.. y creo que eso se logra de forma empí­rica..

Una duda ¿De dónde son estos números? Es decir, ¿Stocks en Alemania?

Según entiendo, stocks en general, incluyendo todos los depósitos tanto en Aelmania como en los frentes.

Otra duda; ¿Alguien tiene datos sobre el recorrido de la suspensión y diámetro de las rudas de rodadura en el PzIII?

El diámetro/ancho en milí­metros de las ruedas del Pz III:

Ausf A (suspensión a espirales): 640/75
Ausf B-D (ballestas) : 415/75
Ausf E-G con las definitivas barras de torsión: 520/75
Ausf H en adelante: 520/95 (el ancho de las orugas pasó de 380 a 400mm)

Sorprendentemente parece que lo del recorrido de la suspensión es algo difí­cil de conseguir , lo único que pude encontar es del Panther en el libro de Spielberger, comparandolo con algunos otros modelos.. pero no el Pz III. Por si a alguien le interesa:

Panther: 510mm
Tiger ausf B: 220mm
Cromwell: 400mm
Sherman: 111mm
Hellcat: 330mm
T-34/KV/IS: 240mm
Leopard 1: 373mm
Leopard 2: 530mm

[ACB, el Mutie]

Otra duda; ¿Alguien tiene datos sobre el recorrido de la suspensión y diámetro de las rudas de rodadura en el PzIII?

Sacado de un libro de Osprey:

Nº 47 (fotografí­a): Seis ruedas de rodadura dobles con llantas 520/95.

El Ausfí¼hrung H remodeló la suspensión reforzándola con barras de tornesión y se aumentaba la anchura de las orugas de 36cm a 40cm. Para ello se introdujeron nuevas ruedas motrices y tensoras, la primera con seis aberturas en lugar de ocho agujeros circulares y las segundas con ocho radios, Las existencias de las anteriores ruedas motrices y tensoras se utilizaron también, en combinación con anillos espaciadores.

Saludos

[Voronezh]

Claro que las comparaciones no son precisas. Pero es que los test tampoco son precisos. Si haces un ensayo de dureza de Brinell 5 veces, nunca te sale lo mismo, varia y hay que tomar la media. Con el resto de Ensayos lo mismo. Y en los test balisticos igual. No se puede garantizar que el impacto sea perfecto, o que la municion tenga una dureza menor, que la medida de la penetración pueda ser erronea... Es un tema mucho más complicado y que incluso los expertos deben simplificar para poder trabajar.

La forma en la que lo ha calculado flagos es en principio la más correcta. Si la forma del penetrador influye ¿cuanto? menos de 10 mm seguro. Realmente casi se puede despreciar.

[Hartmann]

Hola a todos otra vez despues de mucho tiempo
. Veamos, que hay que aclarar algunas cosas:

Cabe aclarar; los proyectiles soviéticos de 1941 hasta principios del 43 muy dudosamente alcanzaron esos números, y los Pzgr 40 con núcleo de Tungsteno eran escasos. Asimismo, los alemanes exigí­an una penetración de al menos un 50 % de los fragmantos a sus proyectiles, los soviéticos de un 75 %, por lo que las comparaciones deben tener eso en cuenta.

Este dato es inexacto, el criterio Alemán de penetraciones era que debí­an perforar al menos un 66,6% de los proyectiles disparados sobre una plancha de prueba, pero en condiciones de detonar, no solo sus fragmentos, es decir, a efectos prácticos, casi intactos, este era de echo el criterio más severo de todos los los de la Segunda guerra mundial, y el que les aseguró el que sus cañones y proyectiles fueran los más eficaces junto con los Ingleses.
Los sovieticos eran bastante más laxos, ya que no pedí­an que el proyectil pasara completo, les bastaba conque algunos fragmentos llegaran al interior, y podí­an ser, un 20% o un 80% del proyectil, según las pruebas.
Mañana más.
Un cordial saludo

[Meyer]

Claro que las comparaciones no son precisas. Pero es que los test tampoco son precisos. Si haces un ensayo de dureza de Brinell 5 veces, nunca te sale lo mismo, varia y hay que tomar la media. Con el resto de Ensayos lo mismo. Y en los test balisticos igual. No se puede garantizar que el impacto sea perfecto, o que la municion tenga una dureza menor, que la medida de la penetración pueda ser erronea... Es un tema mucho más complicado y que incluso los expertos deben simplificar para poder trabajar.

La forma en la que lo ha calculado flagos es en principio la más correcta. Si la forma del penetrador influye ¿cuanto? menos de 10 mm seguro. Realmente casi se puede despreciar.

10mm se puede despreciar? Depende.. en los valores que nos estamos manejando, definitivamente no. Pero no vale la pena ponerese a discutir sobre ese número tomado de forma arbitraria, lo cierto es que usando el método "trigonométrico", y comparandolo con las especificaciones oficiales, vemos que en muchos casos el error es enorme. Veamos un ejemplo:



Tomando el valor de penetración a 0º para 2950 fps, la penetración es de 1.175 pulgadas.
Eso, usando simple trigonometrí­a equivaldrí­a a 1.017 pulgadas a 30º.. pero en el gráfico vemos que en realidad penetraba... 0.65, un 36% menos. Pequeña diferencia...

Otro ejemplo, esta vez para ver lo que puede influir el distinto tipo de municiones en función del ángulo del blindaje. Este sale de un post que tení­a guardado hace bastante tiempo, ahora sé de donde sacó los valores Mr. Williams, aunque creo que cometió un error al transportar los valores de penetración correspondientes a ángulos menores de 90º (nomenclatura alemana, en esta discusión serí­a 0º) al eje Y, que justamente marca la penetración a 0º. Como en ambos casos comete un error similar no es relevante para lo que quiero mostrar...
El manual es el "Handbuch der Flugzeug Bordwaffenmunition", si alguien quiere que suba unas capturas que lo pida. Son interesantes por que además de unas curvas para distancias de 100, 300 o 600m, hay otra en lí­nea punteada que indica la penetración luego de haber pasado una chapa de Dural de 3mm a un ángulo de 20º (70º para nosotros), a una distancia de 1.5m del blindaje o sea una situación tí­pica de ataque a un avión desde el hemisferio trasero.

OK guys, I've done some more digging and turned up official German penetration data for two MG 151/20 rounds, the AP and APHE.

The AP penetration is as follows:

24mm/100m/90 degrees
12mm/100m/60 "
8.5mm/100m/30 "

23mm/300m/90 "
11.5mm/300m/60 "
8mm/300m/30 "

15mm/600m/90 "
7mm/600m/60 "
4mm/600m/30 "

And for the APHE: (

17mm/100m/90 degrees
12mm/100m/60 "
7mm/100m/30 "

15mm/300m/90 "
10mm/300m/60 "
7mm/300m/30 "

There are figures for other loadings but these are probably the most relevant. Note that the fall-off with striking angle is not the same; this depends very much on projectile design.

Tony Williams
Author: Rapid Fire - The Development of Automatic Cannon, Heavy Machine Guns and their Ammunition for Armies, Navies and Air Forces.
Details on my military gun and ammunition website:

Otro, penetración del cañón AT Zis-3, a 30º 67mm, a 0º "deberí­a" ser 77mm, pero eran 82mm... en fin, invito a cualquiera a sacar cálculos, en los pocos casos en que he probado, el "método" da errores bien grandes, y de hecho no encontré ningun resultado que se le acerque.

Por cierto, en battlefield.ru la penetración del 45 mm VT-42/43, a 1000m es igual para tanto para 60º, como para 90º... y es superior a la de 60º a 500m.. probablemente un tipo, o nos encontramos frente a otro milagro soviético



Volviendo al tema de los Tigers en Kursk, re/leyendo algunos libros (el mencionado Pztruppen, y los dos volúmenes de "Tigers in combat" de Wolfgang Schenider), uno se encuentra con el "sorprendente" (debido a lo longevo del mito del "death ride of the panzers") hecho de que sólo se perdieron 4 Tigers (pérdidas totales, o "write off" como dicen en inglés), de los 133 mencionados... y no es que se mantuvieran ociosos precisamente....

[alejandro_]

Meyer

Bueno podrí­a seguir un rato bien largo con lo que estoy en desacuerdo en estos posts, pero me resultarí­a agotador... lo único que quiero decir es que el clásico estereotipo de los "alemanes despilfarrando recursos, proyectos inútiles, etc etc etc" no resiste nunca la prueba de comparar con que pasaba en otros paí­ses, URSS incluí­da.

¿Podrí­as dar aunque sea unas pinceladas? me sorprende teniendo en cuenta que el Dr Porsche supervisó muchos de los diseños durante gran parte de la SGM.

Fiablidad, la del T-34 en general fue bastante mala en toda la guerra, pero los fabricados en el 42 sin dudas eran los peores. Y podrí­a seguir con otras cosas

En realidad para 1944-45 las cosas mejoran, y mucho. Los T-34-85 traen una torreta de 3 hombres y radio, la fiabilidad es mucho mejor. Los yugoslavos, con un mantenimiento no demasiado efectivo, lograron tasas del 95% de operabilidad.

Los sovieticos eran bastante más laxos, ya que no pedí­an que el proyectil pasara completo, les bastaba conque algunos fragmentos llegaran al interior, y podí­an ser, un 20% o un 80% del proyectil, según las pruebas

¿Fuente?