Panzerwaffen & Blindados Sovieticos

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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¿Que carro de combate fue el mas famoso?

Tigre I
14
46%
Tigre II
1
3%
Pantera
0
No hay votos
T-34
10
33%
Kv-1
0
No hay votos
JS-2
0
No hay votos
M-4 Sherman
5
16%
 
Votos totales : 30

Notapor alejandro_ el Lun Jul 02, 2007 9:25 am

Hola Meyer

Esos problemas realmente no me sorprenden, estando el T-34 en su "infancia" cuando se les vino la invasión encima, y teniendo que relocalizar muchas fábricas a las apuradas, la pérdida de materiales estratégicos, y el hecho de que se tuviera que montar todo con terrible urgencia, usando mano de obra muy poco (si algo) capacitada..


No sólo eso, en el T-34 habí­a algunos elementos muy novedosos, como el motor diesel, y era un deafio producirlos en grandes cantidades. No es muy difí­cil imaginar que las condiciones para su producción en 1941-42 no eran las idoneas.

2) doctrina: el ejército alemán si se caracterizaba por algo era por querer rescatar cualquier cosa del campo de batalla. Rescatar vehí­culos dañados hace que el número de vehí­culos aumente (o disminuya menos que si no), pero también que la operatividad baje


Si, pero esto tambien se aplica a los soviéticos, que llegaron a desarrollar una versión propia del StuG/Pz-III.

Me gustarí­a ver de donde sale el 95% ese de los T-34 yugoslavos, aunque me imagino. Lo considero imposible en condiciones de combate.


El dato viene de la obra "Yugoslavija i Nato", de Bojan Dimitrijevic. La segunda brigada acorazada yugoslava, equipada con T-34, tení­a menos de un 5% de T-34 fuera de servicio debido a problemas mecánicos. Tampoco es de extrañar porque para 1944 las partes eran de mucha mejor calidad, los filtros se habí­an sustituido y la transmisión era mejor.

También recomiendo la lectura de "T-34 a Mythical weapon", que aunque se le puede criticar el tono "revanchista",


Y el uso de las fuentes o las comparaciones poco apropiadas, más información sobre las crí­ticas en:

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=4634

* Hay pruebas en ese sentido que muestran que, al contrario de lo que se sostiene muchas veces, luego del lógico perí­odo de "adaptación", tanto el Tiger como el Panther lograron niveles de fiabilidad similares al Pz IV


El Pz-V no estaba en condiciones de entrar en servicio en Kursk, como su operabilidad lo demuestra, y la transmisión fue un problema durante toda su vida, aunque fue solucionado parcialmente en 1944.

Realmente no hay mucha diferencia entre variantes fabricadas, y si en la URSS se abandonaron algunos modelos fue simplemente por que las fábricas fueron ocupadas, y tuvieron que hacer borrón y cuenta nueva. Lo mismo les pasarí­a a los alemanes en el 45....(ejemplo el Jagdpanzer 38)


Si incluimos al T-50 tambien habrá que incluir a los Pz-I de reconocimiento, que fueron producidos en 1942-43. Y de todas maneras durante la guerra los soviéticos se concentraron en 3/4 tipos de chasis:

- T-60.
- KV.
- IS (bastante similar al KV)
- T-34.

La inmensa mayorí­a de vehí­culos estaban basados en esas plataformas. Los alemanes se concentraron en la misma época:

- Pz-III.
- Pz-IV.
- Pz-V.
- Pz-VI,
- Pz-VIB
- Pz-38(t)

Mire como se mire, se puede decir que los soviéticos se concentraron en muchos menos modelos. De hecho en mi opinión sólo se puede hablar de 3 chasis.

Exacto.. pero si fuera al revés estarí­amos hablando de derroche nazi... muchas veces no se puede dar el lujo uno de dejar de parar las lí­neas de montaje, y por eso se siguió fabricando el Pz IV.


Bueno, de eso tiene la culpa las previsiones de producción del Panther, que eran más que optimistas.

De todas formas no deja de ser significativo que en la URSS no se concentraran en 1 o 2 tipos de cazas monomotores como pasaba en casi todas las otras potencias.


Se concentraron en Yak-1 y LaGG-3, los MiG-3 se dejaron de producir. El I-153 se utilizaba como avión de ataque a tierra, por lo que realmente no cuenta. En todo caso los alemanes siguieron utilizando los biplanos Hs-123, similares en prestaciones.

Los aviones son un poco diferentes a los carros, ya que en este época eran menos polivalentes, pero nuevamente los soviéticos se concentraron en menos modelos de aviones, inclusó se canceló la producción del Tu-2, un avión excelente.

No es como yo lo leí­ pero de todas formas estamos hablando del deaarrollo que llevarí­a al Tiger B


¿Y no se podrí­a haber desarrollado más el chasis del Tigre-I?

Saludos.
alejandro_
 

Notapor flagos el Lun Jul 02, 2007 11:13 pm

Hartman escribió:Este dato es inexacto, el criterio Alemán de penetraciones era que debí­an perforar al menos un 66,6% de los proyectiles disparados sobre una plancha de prueba, pero en condiciones de detonar, no solo sus fragmentos, es decir, a efectos prácticos, casi intactos, este era de echo el criterio más severo de todos los los de la Segunda guerra mundial, y el que les aseguró el que sus cañones y proyectiles fueran los más eficaces junto con los Ingleses.
Los sovieticos eran bastante más laxos


Encuentro un problema en eso; las pruebas soviéticas (con criterios soviéticos) arrojan:

F-34 L/41.6:

BR-350A; a 100 m = 80 mm a 0º.
a 500 m = 70 mm ""
a 1000 m = 63 mm ""

BR-350B; a 100 m = 86 mm a 0º.
a 500 m = 75 mm ""
a 1000 m = 68 mm ""

BR-350P; a 100 m = 102 mm a 0º.
a 500 m = 92 mm ""

Y las pruebas alemanas (con criterio alemán):

100m: 82mm
500m: 75mm
1000m: 67mm


Es decir, prácticamente lo mismo. Es posible que nunca podamos saber exactamente cual era el criterio de uno y otro, porque no es de extrañar que c/u quiera agua para su molino, y peor aún, saber que tan válido era ese criterio, pues la producción vario mucho en calidad en ambos bandos.


Meyer escribió:La gente se divierte mucho con los proyectos tipo Maus, olvidando (o ignorando) que en plena catástrofe la URSS estaba diseñando tanques de 100 o 150 toneladas... pero, claro, de esas cosas no salen publicaciones para los modelistas...


En plena catástrofe, es decir, en el 41, a partir de ahí­ se hizo incapié en estandarizar; los megalómanos proyectos alemanes se dan cuando ya estaban contra las cuerdas. Creo que su mayor error fue ponerse a inovar demasiado, por ejemplo, nunca debió existir un Tigre II y debieron intentar simplificar y acelerar la producción del Ausf E tanto como pudieran. tampoco debió haber un Panther, el panzer IV la peleó bien hasta fines de la guerra, y con un blindaje inclinado, y algunas mejoras en el tren de rodaje (menos rudas, más grandes y orugas más anchas), el modelo hubiese sido un excelente oponente a lo que tení­an los aliados. Al final es una discusión inútil, porque el poderí­o militar aliado era imposible de detener (incluso alguien dijo con bastante certeza, "la guerra acababa sí­ o sí­ el 06/08/1945"), pero no deja de ser interesante.

No es como yo lo leí­ pero de todas formas estamos hablando del deaarrollo que llevarí­a al Tiger B


Es que nunca debió haber existido el tiger con el L/56, eso se debió a que no pudieron cumplir con el pedido de Hitler, un tanque con el flak 88 L/73.

Saludos.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
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Notapor ACB, el Mutie el Sab Jul 07, 2007 12:21 am

Bueno, buscando otras cosas que no vienen al caso, me he topado con las fuentes sobre lo del petróleo del Cáucaso. Repito lo que dije una vez: puedo equivocarme, pero no me invento las cosas.

Extraí­do de la Wikipedia:

Los primeros carros de combate alemanes llegaron a los suburbios el 1 de septiembre. Stalin, que instaba a Zhukov a salirles al camino e interceptar dichas fuerzas enemigas, replicaba:

¿No entienden que si entregan Stalingrado, el sur del paí­s quedará separado del centro, y probablemente no podremos defenderlo, además de perder nuestra principal ví­a fluvial, no sólo es una catástrofe para Stalingrado si no para el paí­s, dado que se perderá el petróleo también?.


Habiendo fracasado en capturar Moscú, Hitler se enfocó en los pozos petrolí­feros del Cáucaso. La Operación Azul tení­a como objetivos la captura de puntos fuertes en el Volga primero y luego el avance al Cáucaso. A último momento, Hitler cambió el plan, y ordenó que se dividieran las fuerzas disponibles para iniciar la captura del Volga y del Cáucaso al mismo tiempo.


Las fuerzas alemanas atenazaron Stalingrado. Hitler que no habí­a deseado la guerra de guerrillas en Moscú ahora bramaba por la conquista de la ciudad, eso implicaba la guerra calle a calle, casa por casa, el tipo de combate para lo cual la Wehrmacht no estaba preparada. La toma del Cáucaso habí­a fallado a manos del mariscal de campo List, y por tanto quedaba tomar la ciudad como una forma simbólica de ocultar la carencia estratégica de los pozos petroleros, si lograba conquistarla abrirí­a de nuevo la puerta a esa riqueza.


Con esto zanjo lo del petróleo. A veces puede que mezcle cosas, pero joder, no me invento pelí­culas. A veces son opiniones y rebato cosas porque o no las entiendo o pienso que no son así­, lo que a veces causa enojos en la gente, que para nada son mis intenciones, si no que pretendo continuar el debate de forma sana. Se puede decir que desde que ingresé en esta web comencé a leer sobre guerras y todo esto, por lo que me llega demasiada info junta.

Saludos
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Notapor tigre el Sab Jul 07, 2007 2:52 am

Hola a todos.

flagos

Creo que su mayor error fue ponerse a inovar demasiado, por ejemplo, nunca debió existir un Tigre II y debieron intentar simplificar y acelerar la producción del Ausf E tanto como pudieran. tampoco debió haber un Panther, el panzer IV la peleó bien hasta fines de la guerra, y con un blindaje inclinado, y algunas mejoras en el tren de rodaje (menos rudas, más grandes y orugas más anchas), el modelo hubiese sido un excelente oponente a lo que tení­an los aliados...


La innovacion no es un error, el problema era el de perseguir a toda costa la "calidad milagrosa" que evitara lo inevitable.
El Tigre II no debio existir nunca, eso es evidente, no aportaba nada al combate... pero el Tigre en el 44 ya estaba obsoleto, en especial en el frente del este, a raiz de la intervencion del JS-2 y de los 17 libras en occidente, ya no era "invulnerable2 como antaño y contra los JS era "inutil". el pantera, en cambio si me parece un desarrollo logico, el Pz-IV no podia ser modificado como dices, su diseño lo impide, y si aplicamos lo que dices de blindaje inclinado, orugas mas anchas y menos ruedas y mas grandes... ¿No te sale un Pantera?

Por cierto, las innovaciones previstas para el pantera, a aplicar en el modelo F son futuristas... enumero algunas...

1.- Cargador automatico para el KwK 42/2 L70 de 7.5cm
2.- Visores estabilizados.
3.- Periscopio y pryector de infrarojos Biwa con telemetro incorporado.
4.- Motor de 900 CV. Daria una relacion de 20CV/Tn, muy buena.
En una segunda fase, los proyectos a largo plazo serian los siguientes...

1.- Cañon de carro estbilizado. :shock:
2.- Torreta con KwK L/71 8.8cm.

Podriamos decir que eran inviables por falta de recursos y tiempo, pero no podemos decir que no fueran bien encaminados.

Un saludo.
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Notapor Meyer el Sab Jul 07, 2007 5:52 am

alejandro_ escribió:El dato viene de la obra "Yugoslavija i Nato", de Bojan Dimitrijevic..


Aja.. bueno, para que quede más claro pongamos la cita completa del forista de tanknet:

"Sure. But even when maintenance was piss-poor (Yugoslav 2nd Armored Brigade, equiped with T-34/85 in 1945 had less then 5% tanks out of action due the mechanical repairs...)"

"Unfortunetly nothing more specific - this data is a fusnote from other book (Bojan Dimitrijevic "Jugoslavija i NATO" (Yugoslavia and NATO) that does not have a lot to do with T-34..."


Dos cosas: primero, eso no es un Á­ndice de operatividad, al no tomar en cuenta el daño por combate. Y segundo, la cita es muy oscura como para darle mucha importancia.

Y el uso de las fuentes o las comparaciones poco apropiadas, más información sobre las crí­ticas en:

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=4634,


No suelo basar mis opiniones sobre libros que leo en lo que piensan otras personas..en este caso, el libro este aunque algo subjetivo lo veo bastante más objetivo que lo que se vení­a escribiendo sobre el T-34. Pero es un subjetivismo "polí­ticamente incorrecto", se podrí­a decir. Cuesta mucho salir de la inercia del super T.34...

Para poner un ejemplo, la historia de la comisión soviética visitando las fábricas alemanes, y exigiendo que les mostraran los Panzers "secretos"....¿cuántas veces la hemos escuchado?, y siempre igual: los alemanes le mostraron todo lo que tení­an y los soviéticos incrédulos... Pero como efectivamente lo cuenta el autor, los alemanes NO les mostraron los prototipos que sí­ tení­an...nadie comí­a vidrio, ni los alemanes ni los rusos.
Los tanques que se les mostraron ya eran bien conocidos entonces.. los rusos tení­an razón en sospechar...


Mire como se mire, se puede decir que los soviéticos se concentraron en muchos menos modelos. De hecho en mi opinión sólo se puede hablar de 3 chasis.


Bueno creo que te deas afuera a un par... y yo lo veo muy distinto


Se concentraron en Yak-1 y LaGG-3, los MiG-3 se dejaron de producir. El I-153 se utilizaba como avión de ataque a tierra, por lo que realmente no cuenta. En todo caso los alemanes siguieron utilizando los biplanos Hs-123, similares en prestaciones..


El Hs123 nunca fue un caza, en cuanto a los modelos de cazas rusos, mietras en la "ineficiente" Alemania se llamaba a concurso y se elegí­a un modelo de caza, en la URSS se desarrollaban y fabricaban al mismo tiempo proyectos distintos...
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Notapor Meyer el Sab Jul 07, 2007 6:04 am

flagos escribió:
Hartman escribió:Los sovieticos eran bastante más laxos


Encuentro un problema en eso; las pruebas soviéticas (con criterios soviéticos) arrojan:

F-34 L/41.6:

BR-350A; a 100 m = 80 mm a 0º.
a 500 m = 70 mm ""
a 1000 m = 63 mm ""

BR-350B; a 100 m = 86 mm a 0º.
a 500 m = 75 mm ""
a 1000 m = 68 mm ""

BR-350P; a 100 m = 102 mm a 0º.
a 500 m = 92 mm ""

Y las pruebas alemanas (con criterio alemán):

100m: 82mm
500m: 75mm
1000m: 67mm


Como dije antes, esos tests alemanes del cañón ruso son con munición alemana.

Meyer escribió: En plena catástrofe, es decir, en el 41, a partir de ahí­ se hizo incapié en estandarizar; los megalómanos proyectos alemanes se dan cuando ya estaban contra las cuerdas.

Creo que encontrarás interesante los trabajos en los superpesados KV en diciembre del 41...

Creo que su mayor error fue ponerse a inovar demasiado, por ejemplo, nunca debió existir un Tigre II y debieron intentar simplificar y acelerar la producción del Ausf E tanto como pudieran.

La gran pregunta: cómo harí­an eso? En cuanto a la justificación de la existencia del Tiger II está bien clara: mantener la supremací­a. Ninguna ventaja es eterna...
tampoco debió haber un Panther, el panzer IV la peleó bien hasta fines de la guerra, y con un blindaje inclinado, y algunas mejoras en el tren de rodaje (menos rudas, más grandes y orugas más anchas), el modelo hubiese sido un excelente oponente a lo que tení­an los aliados


Qué fácil no? Eso que dices lleva tanto o más trabajo que desarrollar el Panther. Y el resultado es claramente inferior. Los aliados no tení­an tanta suerte...

Es que nunca debió haber existido el tiger con el L/56, eso se debió a que no pudieron cumplir con el pedido de Hitler, un tanque con el flak 88 L/73.


Hitler podí­a pedir lo que quisiera, pero la realidad siempre se impone. De todas formas eso es incorrecto, lo de meter el Flak 41 fue algo a mitad de desarrollo.
Última edición por Meyer el Sab Jul 07, 2007 6:29 am, editado 1 vez en total
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Notapor Meyer el Sab Jul 07, 2007 6:28 am

tigre escribió: El Tigre II no debio existir nunca, eso es evidente, no aportaba nada al combate... pero el Tigre en el 44 ya estaba obsoleto, en especial en el frente del este, a raiz de la intervencion del JS-2 y de los 17 libras en occidente, ya no era "invulnerable2 como antaño y contra los JS era "inutil". el pantera.


No creo que ninguna de esas afirmaciones sea sostenible...siendo lo más educado que puedo ser en este momento :)
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Notapor ACB, el Mutie el Sab Jul 07, 2007 10:57 am

Meyer escribió:
tigre escribió: El Tigre II no debio existir nunca, eso es evidente, no aportaba nada al combate... pero el Tigre en el 44 ya estaba obsoleto, en especial en el frente del este, a raiz de la intervencion del JS-2 y de los 17 libras en occidente, ya no era "invulnerable2 como antaño y contra los JS era "inutil". el pantera.


No creo que ninguna de esas afirmaciones sea sostenible...siendo lo más educado que puedo ser en este momento :)

Pues en vez de decir que no, mejor decir el por qué, que a veces no lo dices.

El IS-2 no era mejor que el Tiger I. Su blindaje era algo superior al del Tiger I, pero recordemos que la aleación de este era muy buena lo que le daba una gran protección a pesar de no estar inclinado. Por otra parte, el Tiger II fue un fracaso. la calidad del acero usado era bastante mala, lo que hizo que su protección fuera incluso algo inferior a la del Tigre I, aun teniendo un 50% más de blindaje frontal e inclinado.

Respecto a cañones, el del IS-2 de 122mm seguí­a siendo algo inferior al del Tiger I. Que no fuera invulnerable es correcto, pues si no lo fuera, serí­a imparable, por eso con el empleo de cañones de 122mm (152, etc) a ciertas distancias ya era penetrable.

Saludos
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Notapor tigre el Sab Jul 07, 2007 4:27 pm

Hola a todos.

Meyer escribió:
tigre escribió: El Tigre II no debio existir nunca, eso es evidente, no aportaba nada al combate... pero el Tigre en el 44 ya estaba obsoleto, en especial en el frente del este, a raiz de la intervencion del JS-2 y de los 17 libras en occidente, ya no era "invulnerable2 como antaño y contra los JS era "inutil". el pantera.


No creo que ninguna de esas afirmaciones sea sostenible...siendo lo más educado que puedo ser en este momento :)


Si esto es lo mas educado que puedes ser, espero que nuna seas menos que esto. :wink:

En cuanto a lo de "insostenible", yo tengo mis razones para mantener mi opinion... Espero las tuyas, ya que existen muchos libros sobre el tema y yo solo he leido un par de ellos, asi que espero tus datos con impaciencia. Gracias de antemano.

Un saludo.

PD: Cuando me refiero al Tigre, me refiero al Tigre I y no al Tigre Real, o Tigre II.
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Notapor Meyer el Sab Jul 07, 2007 5:47 pm

Bueno veamos:

El Tigre II no debio existir nunca, eso es evidente, no aportaba nada al combate.


Aportaba el más potente cañón AT de la guerra (montado en tanques) y la mejor protección... manteniendo una muy buena movilidad táctica. Creo que es bastante.

pero el Tigre en el 44 ya estaba obsoleto


No entiendo como se puede afirmar eso, al tener el Tiger un cañón capaz de dejar fuera de combate a la mayorí­a de sus enemigos a distancias que estos no era capaces.. . Sus demás excelentes caracterí­sticad de movilidad, equipamiento seguí­an siendo válidas tanto en el 43 como en el 44

en especial en el frente del este, a raiz de la intervencion del JS-2 y de los 17 libras en occidente, ya no era "invulnerable2 como antaño y contra los JS era "inutil". el pantera.


El nivel de protección relativa lógicamente bajó al aparecer armas más potentes en los vehí­culos aliadas.. sin embargo esos 2 ejemplos son fueron una parte muy minoritaria del arsenal aliado hasta el final de la guerra. Y por supuesto que ni el Sherman Firefly ni el IS-2 eran invulnerables al KwK36.
Respecto a la inutilidad del Panther vs el IS-2, varios IS-2 destruí­dos por el KwK42 prueban lo contrario.
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Notapor Meyer el Sab Jul 07, 2007 6:03 pm

Meyer escribió:
...hecho de que sólo se perdieron 4 Tigers (pérdidas totales, o "write off" como dicen en inglés), de los 133 mencionados... y no es que se mantuvieran ociosos precisamente....


Debo rectificar eso que dije antes, la memoria me jugó una mala pasada :roll:

Lo que habí­a leí­do era que las 3 compañí­as de las divisiones SS habí­an perdido 4 Tigers (dos la de la LSSAH, y uno tanto la DR como la T).
En total durante el ataque, del 5 al 16 de julio se perdieron 11, los otros 7 se reparten entre:

-4 el s.Pz.abt 503
-3 el s.Pz.Abt 505

Este últmo perderí­a 2 más el 17 de julio durante un contraataque para relevar a la 6 ID. donde se acreditaron 32 T34 destruí­dos. Con esos 2 las pérdidas totales del 5 al 20 de julio suben a 13 Tigers.

No que cambie mi impresión mucho sobre el magní­fico rendimieto del Tiger durante Zitadelle
Última edición por Meyer el Sab Jul 07, 2007 6:04 pm, editado 1 vez en total
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Notapor ACB, el Mutie el Sab Jul 07, 2007 6:04 pm

Meyer escribió:
El Tigre II no debio existir nunca, eso es evidente, no aportaba nada al combate.


Aportaba el más potente cañón AT de la guerra (montado en tanques) y la mejor protección... manteniendo una muy buena movilidad táctica. Creo que es bastante.

¿Y a qué precio? Pesaba unas 12-13 toneladas más que el Tiger I, tení­a mucho más blindaje y un motor bastante más potente, lo que equivale a más consumo y como ya dije, la aleación del Tiger II era bastante peor que la del Tiger I (no recuerdo que material escaseaba y por tanto no lo llevaba), lo cual creó un tanque similar en prestaciones al Tiger I, pero más costoso.

¿Qué sentido tuvo? Ninguno. El Tiger I habí­a demostrado que serví­a perfectamente y que no necesitaba un sustituto.

A su favor decir que el incremento de peso (casi 70Tn) no influyó demasiado en algunas circunstancias al servir como un arma más defensia que ofensiva, porque si tuviera que estar al lado de los Panzer III/IV, más de un puente se habrí­a caí­do.

Reitero, el Tiger I demostró ser mucho más efectivo que el II.

Saludos
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Notapor tigre el Dom Jul 08, 2007 8:20 pm

Hola a todos.

Meyer

Aportaba el más potente cañón AT de la guerra (montado en tanques) y la mejor protección... manteniendo una muy buena movilidad táctica. Creo que es bastante.


Estoy de acuerdo en lo que dices y ademas lo hacia un rival dificilmente "eliminable", era practicamente invulnerable en su arco frontal, pero la epoca del "arma magica" habia pasado.
Sus contrapartidas sovieticas puede que no fueran tan buenos, pero eran muchos mas y para entonces si sabian usarlos, no eran los "pardillos" del 41.
El problema no es el carro en si, sino las circunstancias en las que tubo que "jugar" su papel. La inferioridad numerica en tierra y aire amen de la falta de logistica necesaria y suministros, como ejemplo dire que un Tigre II gastaba 500 litros de gasolina a los 100 km, lo hacian practicamente "inutiles".
Que era temible y realizaba ataques imparables contra los mejores medios enemigos no lo dudo, pero es evidente que este carro no sirve para movimientos estategicos, solo como medio de defensa pero a un coste muy alto.

No entiendo como se puede afirmar eso, al tener el Tiger un cañón capaz de dejar fuera de combate a la mayorí­a de sus enemigos a distancias que estos no era capaces.. . Sus demás excelentes caracterí­sticad de movilidad, equipamiento seguí­an siendo válidas tanto en el 43 como en el 44


El Tigre I en el 43 era totalmente valido, pero en el 44 ya dejo de ser lo que era, el T34/85 podia dejarlo fuera de combate y contra su equivalente sovietico, el JS-2, las tornas se habian cambiado y el "cazador" era el "cazado" a largas distancias, por eso estaba ya "obsoleto". No podia hacer las funiones para las cuales fue diseñado.

"Rumania 1944, batalla de Targul Frumos... No habiendo visto nunca antes este modelo, nuestros tigres (Tigre I) abrieron fuego a 3000 metros... !Y las tripulaciones vieron como los proyectiles rebotaban en el blindaje!... Algunos tigres se acrecaron sigilosos a 1800 metros dejando fuera de combate a 2 Stalin y otros tres tigres trataron de tender emboscadas para destruir los vehiculos sovieticos desde atras....
Fue un encuentro inquietante, ya que hasta entonces nuestros 8.8 habian destruido los carros sovieticos con impactos directos desde alcances maximos sin dificultad. ..."
Extraido de "Carros pesados sovieticos" Steven Zaloga, James Grandsen"


La produccion del JS-2 en 1944 totalizo 2250 vehiculos, entre Enero-Mayo de 1945 fue de 1150... Imposible de igualar por parte alemana que solo lanzo 1346 Tigre I y 659 Tigre II en toda la guerra.



Respecto a la inutilidad del Panther vs el IS-2, varios IS-2 destruí­dos por el KwK42 prueban lo contrario.

En ningun momento digo que el KwK 42 sea inutil contra los JS.

ACB, el Mutie

...la aleación del Tiger II era bastante peor que la del Tiger I (no recuerdo que material escaseaba y por tanto no lo llevaba), lo cual creó un tanque similar en prestaciones al Tiger I, pero más costoso.


No es solo en los Tigre II, sino a todo el material aleman de la epoca, pero las prestaciones tacticas del Tigre II eran infinitamente superiores al Tigre I.
Mas proteccion, que hacian que su arco frontal fuera invulnerable frente a los mas pesados enemigos que se pudiera encontrar.
Arma mas mortifera, capaz de eliminar a gran distancia a todos sus adversarios.

¿Qué sentido tuvo? Ninguno. El Tiger I habí­a demostrado que serví­a perfectamente y que no necesitaba un sustituto.


El Tigre I necesitaba un sustituto, las funciones para las cuales fue diseñado no las podia cumplir, lo que creo que es evidente viendo el relato que he escrito antes, lo que no comparto es la "utilidad" de un Tigre II en las circustancias en que se encontraba la Alemania de 1944.

A su favor decir que el incremento de peso (casi 70Tn) no influyó demasiado en algunas circunstancias al servir como un arma más defensia que ofensiva, porque si tuviera que estar al lado de los Panzer III/IV, más de un puente se habrí­a caí­do.


Cierto, el problema es cuando necesitaba desplazarse rapidamente a otro punto de la linea de combate o simplemente retirarse... El Tigre II es demasiado lento y costoso de mover, y sus movimientos estrategicos muy dificiles.

Reitero, el Tiger I demostró ser mucho más efectivo que el II.

Cierto, el Tigre I si fue muchisimo mas efectivo, pero al Tigre II simplemente le toco vivir el momento mas dificil de la guerra.

Un saludo.
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Notapor ACB, el Mutie el Dom Jul 08, 2007 9:13 pm

No es solo en los Tigre II, sino a todo el material aleman de la epoca, pero las prestaciones tacticas del Tigre II eran infinitamente superiores al Tigre I.
Mas proteccion, que hacian que su arco frontal fuera invulnerable frente a los mas pesados enemigos que se pudiera encontrar.
Arma mas mortifera, capaz de eliminar a gran distancia a todos sus adversarios.


creo que te contradices o quizás no te halla entendido bien. Por una parte dices que tiene unas prestaciones tácticas estupendas y por otra parte dices que no sirvió.

Los Alemanes hicieron un carro superior al Tiger I, más potente y un poco más blindado (el Tiger I tení­a mejor aleación que el II repito), pero en su contra era más caro. Y en cuanto a velocidad, El Tiger II era un poco más rápido... pero todos sabemos que si el más pesado es más rápido, es a consecuencia de un mayor consumo y precisamente no estaba Alemania muy sobrada que digamos.

El Tigre I necesitaba un sustituto, las funciones para las cuales fue diseñado no las podia cumplir, lo que creo que es evidente viendo el relato que he escrito antes, lo que no comparto es la "utilidad" de un Tigre II en las circustancias en que se encontraba la Alemania de 1944.


Creo que estás callendo en el error Nazi: hay que construí­r el arma perfecta. El Tiger I demostraba poder abatir nosecuantos T-34s antes de caer. El problema no era que fuera malo, ni que fuera penetrable a ciertas distancias, si no que no habí­a los suficientes. Si en vez de Panzers III y IV hubiera Tigers, no se yo si los Rusos no necesitarí­an un par de años más para llegar a Berlí­n.

Cierto, el problema es cuando necesitaba desplazarse rapidamente a otro punto de la linea de combate o simplemente retirarse... El Tigre II es demasiado lento y costoso de mover, y sus movimientos estrategicos muy dificiles.


Lo cité antes, pero lo repito: el Tiger I era más lento que el Tiger II.

Panther 46 km/h
Tiger I 38 km/h
Tiger II 41,5km/h
T-34 55 km/h
KV 35 km/h
Panzer III 40 km/h

Curiosamente el KV se dejó de producir porque era demasiado lento (básicamente), mientras que el Tiger I corre tan solo 3km/h más y sí­ se usó (a parte de su potencia y todo eso).

Cierto, el Tigre I si fue muchisimo mas efectivo, pero al Tigre II simplemente le toco vivir el momento mas dificil de la guerra.


No te creas que mucho más difí­cil que al Tiger I o al Panther. Es curioso como en la segunda etapa de la guerra, los Alemanes con carros mucho mejores que los enemigos (Shermans, T-34, varios ingleses), no pudieron resistir. Todos sabemos que el problema fue la velocidad de producción, lo cual hago la pregunta: si el Panther era la mitad de caro que el Tiger I y su cañón más potente, ¿por qué no se centró todo en la creación de Panthers?

Saludos
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ACB, el Mutie
 
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Notapor tigre el Lun Jul 09, 2007 12:44 am

Hola a todos.

El Tigre II si tenia unas cualidades tacticas muy buenas, pero no sirvio para su cometido simplemente porque la supremacia alemana en carros habia terminado. Los sovieticos tenian tambien buenas monturas, sabian usarlas mejor y eran infinitamente mayores las cantidades que enfrentaban al puñado de carros que los alemanes tenian...
La epoca del "caballero acorazado" ya habia pasado. Ahora incluso un infante dejaba fuera de combate un monstruo de estos.
El Tigre II por muy bueno que fuera, era excesivo en todo, tamaño, consumo, coste de produccion, tiempo de produccion, capacidad de produccion... y en ningun caso consiguio su objetivo.

Creo que estás callendo en el error Nazi: hay que construí­r el arma perfecta


Esto en si mismo no es un error, el error de almania fue en creer que las "super armas" ganaban la guerra, se olvidaron de lo mas importante que el carro de combate es un arma mas y que el enemigo tambien las tiene y ya si sabe usarlas... y lo mas importante... tiene miles de carros mas.

Si en vez de Panzers III y IV hubiera Tigers, no se yo si los Rusos no necesitarí­an un par de años más para llegar a Berlí­n.


Creo que los que hubieran necesitado mas tiempo serian los alemanes en llegar a Moscu :wink:
Evidentemente si solo hubieran dispuesto de tigres, y panteras en las mismas cantidades globales de carros, vamos quitando el Pz-IV y sustituyendolos tanto en operativos como en produccion por Tigres y panteras... las cosas las hubieran tenido mas dificiles los sovieticos, pero el final hubiera sido el mismo. los sovieticos hubieran construido ingentes cantidades de JS-2... y al final el mismo resultado.

Lo cité antes, pero lo repito: el Tiger I era más lento que el Tiger II.

Lo importante no es la velocidad maxima, sino la cantidad de recursos logisticos que necesitas para desplazar de A a B a una unidad, y en esto, el Tigre II era un gloton, amen de que como existan puentes... que sean ferroviarios que si no... a busscar algun punto de cruce o olvidate de desplegarlo.

¿por qué no se centró todo en la creación de Panthers?

Porque Alemania no era capaz de fabricar los panteras que necesitaba para sustituir a los Pz-IV, muchos mas rapidos de construir, amen de mas baratos.

Un saludo.
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