Ucrania

[champi]

Posibles problemas de suministro de motores para los helos rusos: http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... threatened

AIN Defense Perspective » March 21, 2014
by Vladimir Karnozov
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Despite encouraging figures, the recent escalation of tensions with Ukraine poses a major threat to Russian rotorcraft production. Ukraine has traditionally supplied turboshaft engines for both Mil and Kamov designs. According to Vyacheslav Boguslaev, president of Zaporozhie-based engine manufacturer Motor Sich, the company produced 1,000 engines for helicopters last year and supplied most of them to Russian manufacturing plants in Kazan, Ulan-Ude, Rostov-on-Don, Kumertau and Arseniev. About a hundred Ukrainian-made jet engines, locally developed D436 and AI222 designs, went to Antonov and Yakovlev aircraft assembled in Russia.

Both India and China operate hundreds of Russian-made helicopters powered by Ukrainian engines. In the past month Ukrainian ambassador Alexander Shevchenko said that more than 1,500 Ukrainian-made engines are operational in India. That number includes TV2- and TV3-series turboshafts in Mi-8/17/35 and Kamov Ka-28/31 helicopters, as well as AI20-series turboprops in Antonov An-32 tactical airlifters.
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La República Checa también ofrece sus Gripen a los países vecinos de Ucrania: http://www.ceskenoviny.cz/news/zpravy/c ... ne/1058591

[Orel]

Si mañana Las Palmas se declara independiente el patrullero que hay en el Arsenal, aunque el muelle pase a ser parte de la República de Venecia, sigue siendo territorio español y por tanto tan inviolable como puede serlo una frontera o una embajada. Y si un civil viene a asaltarlo le meto un culatazo y si viene con un arma le vuelo la cabeza, que para eso me pagan. Y después a lo mejor pregunto. O no.

Vale que tengas ordenes de no crear problemas, vale que no tengas ganas de iniciar una guerra pero los militares ucranianos están quedando como el culo.
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Pues si no quieres ser el primero en disparar no te metas en una empresa donde lo que se trata es de disparar. Y sobre todo y muy importante hacerlo el primero para que no te disparen a tí. Mira que facil, hay miles de empresas donde seguro que no tienes ese problema.

Y si para cumplir con tu obligación necesitas una orden directa te has equivocado totalmente de sitio. O desconoces completamente cuales son tus obligaciones y que significa la ausencia de ordenes, cosa que por cierto nunca ocurre, lo que es mas grave todavia.

Estoy de acuerdo contigo, Polluelo. Pero el problema aquí es que gran parte de los militares ucranianos crimeos son pro-rusos y están "desertando" no oponiendo resistencia.

[Lepanto]

El submarino de Ucrania Zaporozhye (U-1) izó bandera de Rusia e intercambio de bases en Sebastopol, buques de la marina rusa hoy atacaron el buque de desembarco de Ucrania Konstiantyn Olchanski Donouzlav fondeado en el lago en el oeste de Crimea, señalaron periodistas de la AFP.

Se oyeron disparos y una gran nube de humo se elevaban al barco ucraniano, según los periodistas. Según un portavoz de Ucrania, es una cortina de humo lanzada por la tripulación. Un portavoz del Ministerio de Defensa de Ucrania en Crimea Vladislav Seleznev, indicó que unos atacantes abordaron el Olchanski, la tripulación estaba abordo del buque y los periodistas vieron pocas horas antes del asalto, a unos veinte marineros en la cubierta. Durante el asalto, cantaron el himno de Ucrania bajo la bandera de su país y según medios locales, el resto de la tripulación decidió pasarse a rusia.

[polluelo]

Pero el problema aquí es que gran parte de los militares ucranianos crimeos son pro-rusos y están "desertando" no oponiendo resistencia.

Y estoy de acuerdo. Pero es que entonces no hay que asaltar nada, llamas educadamente a la puerta y el señor que está vigilando, que es de lo mios, me abre, nos damos la mano, recuerdos para la familia y entro como si nada.

Pero cuando hay que "asaltar" es porque el de dentro no está por la labor de dejarme entrar, por tanto no es pro-los mios.

Ojo, la doctrina soviética heredada no valora la iniciativa individual hasta ciertos escalones. Recordemos la guía desde tierra de los interceptores, la doctrina de empleo de medios blindados, etc.

Puede que el problema sea esperar que se dispare el primero SIN ÓRDENES.

Precisamente eso es lo raro.

Sin ordenes nunca estás, eso de entrada. Tú tienes unas ordenes y mientras no recibas una nueva esas son tus ordenes. Si las últimas que recibieron decian, porque es para lo que te pagan, que tienes que vigilar unas instalaciones y que no entre nadie el hecho de que alrededor se derrumbe todo no cambia nada, mientras no te digan lo contrario tus ordenes son vigilar y proteger esas instalaciones. ¿Alguien se acuerda de esos japos que se pegaron 30 años en la selva o de la gente de Baler? Ellos tenian muy claro el tema, no necesitaron que nadie les recordara a diario cuales eran sus obligaciones aunque alrededor de ellos nada era como cuando las recibieron.

Y luego, si tuvieran iniciativa, es cuando se podrian producir casos de pensar por tu cuenta y riesgo y tomar decisiones que vayan contra esas ordenes originales. Pero si no tienes iniciativa porque te han dicho que pensar no es lo tuyo es evidente que si te han dicho que al que salte la valla le pegues un taponazo no te vas a plantear de ninguna manera que el mundo ha cambiado, no piensas, no tienes iniciativa y tio que asome familia de luto.

[poliorcetes]

Pues tienes razón. Huele a chamusquina. Espero que a Putin le regrese parte de su conocida prudencia y no apriete más el acelerador

[ruso]

No creo que Putin haya dejado de ser prudente. Ahí está el ejemplo de cómo ha recuperado Crimea sin violencia y sin apenas consecuencias, que seguro que lo tenía todo calculado y desde hace tiempo, esperando el momento oportuno que, al final, "occidente", dándole alas a las revueltas en Kiev, le ha puesto en bandeja.
Y que quien tenga que tomar nota que tome nota, que si la situación empeora en el país es posible que la pérdida de territorios no haya terminado.

[Mig]

Precisamente eso es lo raro.

Sin ordenes nunca estás, eso de entrada. Tú tienes unas ordenes y mientras no recibas una nueva esas son tus ordenes. Si las últimas que recibieron decian, porque es para lo que te pagan, que tienes que vigilar unas instalaciones y que no entre nadie el hecho de que alrededor se derrumbe todo no cambia nada, mientras no te digan lo contrario tus ordenes son vigilar y proteger esas instalaciones. ¿Alguien se acuerda de esos japos que se pegaron 30 años en la selva o de la gente de Baler? Ellos tenian muy claro el tema, no necesitaron que nadie les recordara a diario cuales eran sus obligaciones aunque alrededor de ellos nada era como cuando las recibieron.

Y luego, si tuvieran iniciativa, es cuando se podrian producir casos de pensar por tu cuenta y riesgo y tomar decisiones que vayan contra esas ordenes originales. Pero si no tienes iniciativa porque te han dicho que pensar no es lo tuyo es evidente que si te han dicho que al que salte la valla le pegues un taponazo no te vas a plantear de ninguna manera que el mundo ha cambiado, no piensas, no tienes iniciativa y tio que asome familia de luto.

Las ordenes se saben, tienen autorización para defenderse con armas si peligran sus vidas, pero no han de presentar resistencia en ningun otro caso. Han salido en muchos periodicos, y aunque parece que esten siendo unos traidores a su uniforme, las estan cumpliendo; otra cosa es la imagen que estan dando, me parece a mi que tanto si se pasan a la fed Rusa como si no, ser militar va ha estar jodido en Ucrania. Quizas el siguiente acontecimiento a destacar venga por un segundo golpe, este de caracter militar, el pais ya esta como una magefesa sin valvula de escape.

Por otro lado, el personal en un barco no esta capacitado para ejercer de infanteria (a ver puede hacerlo, igual que cualquiera, hasta un niño puede..., pero lo normal es que no se lleven siquiera armas para la totalidad de la tripulación). Ademas un barco en puerto es una ratonera (es, hasta cierto punto, como si alguien se atrinchera en su propio avión), unos pocos tiradores fuera con ametralladoras y FUSAS que bloqueen/barran la cubierta, y con piezas ligeras y has matado a toda la tripulacion, es absurdo presentar resistencia, y menos si no te lo han ordenado. En Cuba tuvimos mas posibilidades que las de los ucranianos.

[polluelo]

Las ordenes se saben, tienen autorización para defenderse con armas si peligran sus vidas, pero no han de presentar resistencia en ningun otro caso. Han salido en muchos periodicos, y aunque parece que esten siendo unos traidores a su uniforme, las estan cumpliendo

Y entonces, ¿por qué protestan por la falta de ordenes por parte de su gobierno?

Por otro lado, el personal en un barco no esta capacitado para ejercer de infanteria (a ver puede hacerlo, igual que cualquiera, hasta un niño puede..., pero lo normal es que no se lleven siquiera armas para la totalidad de la tripulación). Ademas un barco en puerto es una ratonera (es, hasta cierto punto, como si alguien se atrinchera en su propio avión), unos pocos tiradores fuera con ametralladoras y FUSAS que bloqueen/barran la cubierta, y con piezas ligeras y has matado a toda la tripulacion, es absurdo presentar resistencia, y menos si no te lo han ordenado. En Cuba tuvimos mas posibilidades que las de los ucranianos.

Bueno, está bien saber que un militar no tiene que estar capacitado para combatir. Y que solo hay que cumplir con tu obligación cuando sabes positivamente que no te van a hacer daño ninguno.

¿Tambien son tan quisquillosos a final de mes?

[poliorcetes]

No creo que Putin haya dejado de ser prudente. Ahí está el ejemplo de cómo ha recuperado Crimea sin violencia y sin apenas consecuencias, que seguro que lo tenía todo calculado y desde hace tiempo, esperando el momento oportuno que, al final, "occidente", dándole alas a las revueltas en Kiev, le ha puesto en bandeja.
Y que quien tenga que tomar nota que tome nota, que si la situación empeora en el país es posible que la pérdida de territorios no haya terminado.

Saludos.

Ha apostado muy fuerte y le ha salido bien... a costa de limpiarse el trasero con el tratado de Budapest. Imagino que ahora los ucranianos no verán como una buena idea haberse deshecho de sus nukes.

Pero si repite jugada en el este y vuelve a aplicar la fórmula, lo mismo sale mal. Es lo que tienen las apuestas, que no se ganan siempre. Sobre todo si se amaga con repensar la situación del programa nuclear iraní

No creo que nosotros digamos esta boca es mía. No en principio. Pero nadie se quería creer que en el 14 pasó lo que pasó.

El equilibrio de poder anterior era mejorable. Pero una cosa es mejorable, y otra frágil como burbujas de vidrio soplado

[Mig]

Y entonces, ¿por qué protestan por la falta de ordenes por parte de su gobierno?

No protestan por la falta de ordenes, protestan por que en los medios nacionalistas ucranianos se estan cargando las tintas contra el ejercito, y ellos simplemente denuncian sus ordenes; hay que mirar todos los medios y de todas las nacionalidades.

Bueno, está bien saber que un militar no tiene que estar capacitado para combatir. Y que solo hay que cumplir con tu obligación cuando sabes positivamente que no te van a hacer daño ninguno.

¿Tambien son tan quisquillosos a final de mes?

Un fusilero no tiene que estar preparado para manejar una consola de combate de un barco, igual que un marinero no tiene por que estar preparado para coger un fusil, y ambos son combatientes, y estan preparados para ello, no mezcles churras con merinas. Por otro lado, si no tienes ordenes al respecto, por muy militar que se sea, iniciar un conflicto a mayor escala y arriesgar la vida a la vez, por iniciativa propia, es un gran insulto a la inteligencia.

[ruso]

Pero si repite jugada en el este y vuelve a aplicar la fórmula, lo mismo sale mal.

No tendría por qué ser la misma fórmula. Se podrían patrocinar milicias rusófonas o promover la rebelión de unidades militares ucranianas siempre, eso sí, con un buen puñado de "asesores" rusos, pero de incógnito, claro.

Por cierto, ¿a qué tratado de Budapest te refieres?, porque lo que yo he encontrado es de cosas de patentes y microorganismos o algo así,

[polluelo]

Un fusilero no tiene que estar preparado para manejar una consola de combate de un barco, igual que un marinero no tiene por que estar preparado para coger un fusil, y ambos son combatientes, y estan preparados para ello, no mezcles churras con merinas.

No mezclo, hablo de lo que me da de comer. Soy mecánico, un fusilero no sabe reparar una averia como yó pero yo si tengo que saber los fundamentos del combate. No solo tengo que saberlo sino que tengo que pasar evaluaciones cada cierto tiempo, asistir a cursos sobre esos temas, hacer tiro y practicas con equipos NBQ y otras cosas que, según parece ser, solo debe conocer un fusilero.

Desde luego que no tengo la soltura que tiene un señor que se dedica solo y exclusivamente a eso pero tengo que conocerlo y practicarlo. A lo mejor en Ucrania es distinto y un marinero, por el hecho de serlo, cuando coge un fusil se pega un tiro en un pié.

Por otro lado, si no tienes ordenes al respecto, por muy militar que se sea, iniciar un conflicto a mayor escala y arriesgar la vida a la vez, por iniciativa propia, es un gran insulto a la inteligencia.

Eso no es cosa mia, será que no soy inteligente. Mis ordenes son las que son y si se rompe la cadena de mando no puedo alegar que no tengo ordenes porque es mentira, ordenes tengo siempre. La estratégia es cosa de otros, yo solo tengo que limitarme a lo que me corresponde. Y si se inicia una guerra mala suerte, que lo hubieran pensado antes.

Pero lo que un militar no puede decir nunca es que si no tiene al jefe al lado diciendole continuamente que puede y que debe hacer se queda quieto. Y que no cumple con su obligación por miedo a que le hagan pupita.

Los ucranianos han quedado como el culo, no tienen excusa. Y los rusos como unos piratas, eso de ir por ahí sin insignias es un comportamiento de bandas. Y los jefes que los ponen en situación de ser fusilado tal y como se les coge prisioneros en cumplimiento de los Convenios de Ginebra son los peores.

[Mig]

polluelo, mañana cuatro vientos (o la base donde trabajes) se queda aislada, rodeada de un enemigo ridiculamente superior (tomemos USA como ejemplo), con la ultima orden de autorizar el uso de la fuerza solo en caso de riesgo personal (ojo, no para la protecciin de la base), con la pista/as inutilizada (trabajas en el EA, si no recuerdo mal), en serio me dices que el oficial de mas alta graduacion, primero armaria a toda la base (bien, todos sabeis manejar un fusil, y poneros el equipo, no lo pongo en duda), y segundo dispararia el primero arrastrando al resto del pais a una guerra a la que quiere participar, con consecuencias sobre su vida en cualquier caso (o muere en el asalto o acaba e un consejo de guerra).

Sinceramente, ¿me dirias que eso se haria?, pues vale, pero creo que nadie se lo creeria.

Lo de los rusos y su gestion del conflicto, como ya he expresado mas atras, no me ha parecido correcta, quizas si limpia, como alternativa a la futurible balcanizacion del conflicto civil que se avecinaba (y que todavia no esta claro que va a pasar), pero no correcta.

[polluelo]

De verdad, creo que confundimos muchas cosas.

Como todo en la vida las decisiones y las acciones se organizan en distintos niveles. Los niveles superiores, estados mayores, se encargan de la estratégia, de estudiar los actos y las posibles consecuencias. Por debajo de ellos empiezan las acciones tácticas, que van bajando de nivel hasta llegar al estadio inferior, el binomio.

Yo, como componente de un binomio o como mucho jefe de un pelotón ni puedo ni debo ni tengo la información necesaria para asumir responsabilidades que corresponden al nivel de la estratégia. Ni siquiera el jefe de la unidad, que maneja misiones tácticas, tiene esa información y esas posibilidades. Quien tiene que preocuparse de si se puede declarar una guerra haciendo esto o aquello es el nivel estratégico, el táctico bastante tiene con cumplir con su parte que en este caso seria mantener su base a salvo de ataques, no preocuparse de las consecuencias por cumplir las ordenes que ha recibido. Y todos los niveles tienen que tener previsto, porque suele ocurrir, que las fuerzas de niveles inferiores se pueden quedar aisladas e incomunicadas por lo que tienen que saber lo suficiente para actuar por si mismas teniendo una idea global para seguir el plan pero sin capacidad, porque no es su misión, para asumir toda la información y las responsabilidades que corresponden a los niveles superiores.

Y si por hacer lo que tienes que hacer te pegan un tiro pues mala suerte, nadie en sus cabales lo busca voluntariamente pero para eso nos pagan.

Así que cada uno nos limitamos a lo nuestro y como teniamos unas ordenes tenemos que cumplirlas mientras no llegue nadie a decirte lo contrario y si el malo es superior pues que le vamos a hacer, lo que me faltaba por oir es que se pueda justificar la inacción de unos militares porque solo consideran actuar si el enemigo es menos potente que ellos. Una cosa es que busques la ventaja y otra que si el malo dispara mas que tú te rindas directamente para que no te hagan daño.

Y precisamente ese supuesto que has descrito, el tener que actuar como unidad en solitario, aislada por fuerzas enemigas y en territorio hostíl manteniendo la operatividad al máximo posible es el escenario típico y tópico en todas las evaluaciones que se hacen a las unidades regularmente. Y generalmente, típico y tópico también, las fuerzas hostiles son también irregulares.

Así que creete lo que quieras pero tan descaminado parece que no iba el que inventó todo esto de las evaluaciones. Y lo que se nos exige y los resultados que se obtienen, por lo menos en las prácticas, son todo lo contrario que vemos en el comportamiento de las tropas ucranianas.

Será que somos muy raros.

[dacer]

Pues si no quieres ser el primero en disparar no te metas en una empresa donde lo que se trata es de disparar. Y sobre todo y muy importante hacerlo el primero para que no te disparen a tí. Mira que facil, hay miles de empresas donde seguro que no tienes ese problema.

Y si para cumplir con tu obligación necesitas una orden directa te has equivocado totalmente de sitio. O desconoces completamente cuales son tus obligaciones y que significa la ausencia de ordenes, cosa que por cierto nunca ocurre, lo que es mas grave todavia.

Vamos que si tu fueras el soldado que esta en la garita de control de entrada y ves una masa de civiles que van a pasar, no dudarías en vaciar tus cargadores contra ellos.

Mola!!!

Cuales son las ordenes?,
-cargarte a todo militar que intente pasar
-cargarte a todo militar o civil que intente pasar
-contactar con un superior en cuanto veas un peligro y el te indique que hacer
-....

Y quien da las ordenes?. Por que puede que alguno de esos militares considere el presidente del gobierno al elegido democráticamente y no al que se autoproclamo presidente.

...Por otro lado, si no tienes ordenes al respecto, por muy militar que se sea, iniciar un conflicto a mayor escala y arriesgar la vida a la vez, por iniciativa propia, es un gran insulto a la inteligencia.

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Sl2