¿Qué pasa con Marruecos y el Sáhara?

[Milites]

La verdad es que no creía que el asunto saharaui tendría tanta relación con el 'desastre sin paliativos de Ucrania'. Pero la geopolítica tiene estás 'cosicas', una urdimbre de tres pares de narices: EEUU/Marruecos/Sáhara Occidental/Argelia/España/Francia/Alemania/China/... Y Rusia, que se me olvidaba.

Cuando tocas temas de hidrocarburos, y a un suministrador tan importante como Rusia, todos estos países están atados entre ellos por una cuerda que les mueve a la vez.

Si son Armenia y Azerbayan en el pedrusco del Karabaj, no hay cuerda, en principio.

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[Atticus]

Un articulo muy interesante sobre el Sahara de la siempre interesante "JotDown". Lo considero imprescindible para añadir a la saca de conocimiento.


https://www.jotdown.es/2020/07/banderas-de-arena/

Yo no se lo que sacamos del acuerdo. O al menos todo lo que sacamos. A corto plazo ya lo habeis dicho: inmigracion, comercio y narcotrafico. Lo que yo no estoy nada seguro es que signifique nada respecto a la aceptacion de Marruecos con el asunto de CyM. El Statu Quo es algo con lo que pueden convivir exactamente igual que nosotros podemos convivir con lo de Gibraltar (antes de que nadie lo saque, ya se que son cosas diferentes), pero no creo que un dia se levanten y firmen un papelito diciendo que bonitos ojazos cristianos tenemos y que nos regalan esos dos pisazos en la costa. Creo que eso en lo publico no va a pasar aunque hubiera pasado en privado. Lo que se prometan en privado dos gobiernos esta bien, pero mañana pueden cambiar las circunstancias y tenerla liada.
Pero aun manteniendo esa reivindicacion, aunque solo sea de boquilla, se puede vivir mejor o peor con los vecinos. Mejor vivir bien.

Despues esta lo que perdemos nosotros en el acuerdo que basicamente es....¿nada? Porque seamos francos... lo que hemos hecho es un brindis al sol colosal. No nos cuesta un pimiento. Es que ni creo que Argelia haga otra cosa que una protesta rutinaria que se va a apagar en cuanto se olvide todo en unas semanas. Argelia tambien esta hasta los cojones del asunto.

[J.N.H.]

Despues esta lo que perdemos nosotros en el acuerdo que basicamente es....¿nada? Porque seamos francos... lo que hemos hecho es un brindis al sol colosal. No nos cuesta un pimiento. Es que ni creo que Argelia haga otra cosa que una protesta rutinaria que se va a apagar en cuanto se olvide todo en unas semanas. Argelia tambien esta hasta los cojones del asunto.

Hablando de brindis al sol (en este caso institucional), ojalá España tuviera alguna "moneda de cambio" con EEUU, para resolver la estulticia de no haber incluido en la adhesión a la OTAN, la inclusión SI O SI, de C, M y las "micro-posesiones" de África (Islas Chafarinas, Isla de Alborán, etc), 'bajo paraguas de la OTAN' y por lo tanto concernientes en caso de violación territorial, al artículo 5 de la Alianza Atlántica.
Saludos.

[Milites]

Tampoco está Hawaii, ni Malvinas. USA, y mucho menos su legislativo, no va a aceptar que C y M estén en la OTAN. Ni hay ningún motivo por el que se viesen forzados a hacer una excepción.

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[Orel]

Tampoco está Hawaii, ni Malvinas [cubiertas por el artículo 5 de la OTAN]...

Mira, no sabía eso. Gracias. ¿Y p.ej. el DOM-TOM francés?

[J.N.H.]

Tampoco está Hawaii, ni Malvinas. USA, y mucho menos su legislativo, no va a aceptar que C y M estén en la OTAN. Ni hay ningún motivo por el que se viesen forzados a hacer una excepción.

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Lo de Hawaii tenía entendido que era por su localización geográfica (lo de hasta del paralelo no se que...), ahora si quieren pues que lo metan en el AUKUS o donde les apetezca.
Supongo que como máximo logramos sacar a los FFAA estadounidenses de la base de Torrejón y de la base de Zaragoza, ya que ambas eran bases estadounidenses. Creo que también se intentó con BaMo, por aquello de no tener a los estadounidenses a las puertas de Sevilla (era la época del dúo hispalense F. González/A. Guerra, primer AVE Sevilla para la Expo de Curro, etc), pero creo que los del Pentágono dijeron que respecto a irse de Morón, pues que 'nanai de la nanita' y 'res de res'. Podemos imaginarnos que hubieran contestado si les hubieran pedido para la incorporación de España a la OTAN, "meter bajo el paraguas" a C y M. Aunque lo mismo ni se lo pidieron, o que el "tembleque de piernas" entre la clase política de entonces, era tan evidente, que el Tío Sam nos trató más bien como a unos pardillos/membrillos.

[Milites]

Tampoco está Hawaii, ni Malvinas. USA, y mucho menos su legislativo, no va a aceptar que C y M estén en la OTAN. Ni hay ningún motivo por el que se viesen forzados a hacer una excepción.

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Lo de Hawaii tenía entendido que era por su localización geográfica (lo de hasta del paralelo no se que...), ahora si quieren pues que lo metan en el AUKUS o donde les apetezca.
Supongo que como máximo logramos sacar a los FFAA estadounidenses de la base de Torrejón y de la base de Zaragoza, ya que ambas eran bases estadounidenses. Creo que también se intentó con BaMo, por aquello de no tener a los estadounidenses a las puertas de Sevilla (era la época del dúo hispalense F. González/A. Guerra, primer AVE Sevilla para la Expo de Curro, etc), pero creo que los del Pentágono dijeron que respecto a irse de Morón, pues que 'nanai de la nanita' y 'res de res'. Podemos imaginarnos que hubieran contestado si les hubieran pedido para la incorporación de España a la OTAN, "meter bajo el paraguas" a C y M. Aunque lo mismo ni se lo pidieron, o que el "tembleque de piernas" entre la clase política de entonces, era tan evidente, que el Tío Sam nos trató más bien como a unos pardillos/membrillos.

Territorio continental de Estados Unidos, Canada, territorio continental europeo e islas del Atlantico por encima del trópico de Cancer y del Mediterraneo. La única excepción fue Argelia en su momento. C y M no pueden entrar si no se modifica el tratado.


C y M no fue una excepción para España, ninguno de los territorios franceses o britanicos de Asia o Africa, salvo Argelia, entró. La política estadounidense es profundamente anticolonial y considera cualquier posesión en otro continente una colonia. No van a admitirlo.



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[Vorlon]

https://elordenmundial.com/ceuta-melill ... ad-espana/

Con la entrada de España en 1982, la alianza no contempló hacer ninguna modificación para incluir a Ceuta y Melilla, y el Gobierno español no lo ha solicitado en casi cuarenta años de pertenencia a la alianza. Estas dos ciudades son puntos estratégicos en la entrada del Mediterráneo. Por ello, en 2016 un grupo de congresistas estadounidenses republicanos reprocharon a España que permitiese a submarinos y buques rusos hacer escala en Ceuta.

https://www.newtral.es/ceuta-melilla-ot ... /20211002/

Por otra parte el articulo 4 cuando la integridad territorial de un pais miembro este amenazada se puede invocar el art5.

saludos

[Augur]

Un articulo muy interesante sobre el Sahara de la siempre interesante "JotDown". Lo considero imprescindible para añadir a la saca de conocimiento.


https://www.jotdown.es/2020/07/banderas-de-arena/

Yo no se lo que sacamos del acuerdo. O al menos todo lo que sacamos. A corto plazo ya lo habeis dicho: inmigracion, comercio y narcotrafico. Lo que yo no estoy nada seguro es que signifique nada respecto a la aceptacion de Marruecos con el asunto de CyM. El Statu Quo es algo con lo que pueden convivir exactamente igual que nosotros podemos convivir con lo de Gibraltar (antes de que nadie lo saque, ya se que son cosas diferentes), pero no creo que un dia se levanten y firmen un papelito diciendo que bonitos ojazos cristianos tenemos y que nos regalan esos dos pisazos en la costa. Creo que eso en lo publico no va a pasar aunque hubiera pasado en privado. Lo que se prometan en privado dos gobiernos esta bien, pero mañana pueden cambiar las circunstancias y tenerla liada.
Pero aun manteniendo esa reivindicacion, aunque solo sea de boquilla, se puede vivir mejor o peor con los vecinos. Mejor vivir bien.

Despues esta lo que perdemos nosotros en el acuerdo que basicamente es....¿nada? Porque seamos francos... lo que hemos hecho es un brindis al sol colosal. No nos cuesta un pimiento. Es que ni creo que Argelia haga otra cosa que una protesta rutinaria que se va a apagar en cuanto se olvide todo en unas semanas. Argelia tambien esta hasta los cojones del asunto.

No hemos ganado nada. No hay compromiso de nada que se pueda verificar.

En cambio el rey de Marruecos sí tiene una carta de nuestro presidente reconociendo algo que durante 50 años no se había hecho.

Y en el peor momento por el tema del gas argelino. ¿Si nos cortan el suministro de gas, dirás qué tampoco es tan importante?

[Milites]

https://elordenmundial.com/ceuta-melilla-amparadas-otan-seguridad-espana/

Con la entrada de España en 1982, la alianza no contempló hacer ninguna modificación para incluir a Ceuta y Melilla, y el Gobierno español no lo ha solicitado en casi cuarenta años de pertenencia a la alianza. Estas dos ciudades son puntos estratégicos en la entrada del Mediterráneo. Por ello, en 2016 un grupo de congresistas estadounidenses republicanos reprocharon a España que permitiese a submarinos y buques rusos hacer escala en Ceuta.

https://www.newtral.es/ceuta-melilla-ot ... /20211002/

Por otra parte el articulo 4 cuando la integridad territorial de un pais miembro este amenazada se puede invocar el art5.

saludos

El artículo 4 no dice eso, es el 5 de los pobres, de consolacion. Dice que puedes llamar a consultar si ves amenazada tu soberanía, territorio y demás. Turquia lo ha hecho un porrón de veces, y Polonia, no se si alguno más, y en Turquia quedamos nosotros y porque nos compran, y cuidado que es una operación de la OTAN de la que se pitorrea todo el mundo.

Turquia ha querido invocar el 5 alguna vez, ha habido ataques a su territorio con cohetes y demás muchas veces, muertos en frontera, atentados a su territorio desde países extranjeros, y cuando Erdi ha querido invocar el 5 le han dado una palmada en la espalda, Erdi majo, léete el 4, y consulta, que consultar esta muy bien y es muy sano, y una vez consultado te vuelves por donde has venido y dejas de dar el coñazo. Que tu estás aquí para que yo tenga mis bases, bombas, misiles y radares contra Rusia en tu territorio, y los estrechos, que prefiero tenerte cerca. Que no estás aquí para otra cosa. Y contra los demás, búscate la vida, como si te pegas con otros de la OTAN en el Egeo, en Libia o donde te de la gana.

Claro que el tratado se puede modificar, y se hizo para incluir Turquia y alguna otra vez, pero que lo solicites no significa que se haga. No es que eches la instancia y se formalice. De hecho la entrada de Chipre la lleva vetando Turquia años. Podemos intuir las ganas de la OTAN y de USA de que les demos la vara con el 4, si es el 5 se descojonan, porque Ceuta y Melilla 2000 tios salten una valla, o cualquier otra cosa.


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[elozano]

Creo que como motivo de la guerra en Ucrania alguno de los paises balticos y polonio solicitarion innovar el articulo 4, que como dices solo es CONSULTA

[Atticus]

ojalá España tuviera alguna "moneda de cambio" con EEUU, para resolver la estulticia de no haber incluido en la adhesión a la OTAN, la inclusión SI O SI, de C, M y las "micro-posesiones" de África (Islas Chafarinas, Isla de Alborán, etc), 'bajo paraguas de la OTAN'

Es que esas cosas estan en los estatutos de la alianza desde los tiempos en que contabas que ibamos a entrar y al americano le daba un sofoco de la risa. Otro tema es que, por mucho que la OTAN vuelva a ser imprescindible nos valga la antigua. Que para mi que no. Necesitamos una nueva NATO mas inclusiva (¿a que mola el neolenguaje?) La OTAN era el juguete/pelele de los USA en Europa para controlar a la URSS en los años cincuenta. Desde entonces... como que ha llovido un poquito. Sin ir mas lejos tenemos el problema de que se metieron muchas memeces para meter en cintura a Francia (lo de Africa), la URSS ni siquiera existe (Rusia puede ser una amenaza pero es una "mierdibroma" comparada con el poder convencional de la URSS) y China era una cachondada en el contexto internacional de entonces y un gigante que posiblemente alcance el grado de hegemon pronto. Para la neoNATO se necesitaria una defensa cien por cien de los intereses de todos los miembros (no solo los de USA, y fijaos que digo "intereses" y no territorio). Tambien una mirada a Oriente mas profunda que signifique la inclusion de un buen monton de paises orientales como Australia o Corea del Sur. Si todo eso no se produce, a los diez minutos de finalizado el asunto de Ucrania la NATO volvera a ser la misma organizacion inutil que seria incluso contraproducente mantener. A veces nos olvidamos de que la NATO es una alianza muy limitadita y con enormes agujeros. Pero, claro... Sirve a su señor.

En cambio el rey de Marruecos sí tiene una carta de nuestro presidente reconociendo algo que durante 50 años no se había hecho.

Tampoco es tanto. Nosotros no reconocemos realmente nada, nos limitamos a aceptar "algo" de la misma manera en que mañana por la mañana podriamos decir que las condiciones de ese "algo" no se han cumplido y se vuelve a lo anterior. Ademas, lo estais diciendo como si importara lo que dijeramos nosotros. Este asunto ya lo "resolvio" Trump con las consecuencias para nosotros que ya hemos visto. ¿Quejas? Pues a Washington, que es donde esta la oficina del maestro armero.

[ManuVaz]

Pues ni puñetera gracia le ha echo a Argelia....nos van a pasar la facturita de la broma.
https://www.elconfidencial.com/espana/2022-03-25/argelia-italia-centro-neuralgico-gas_3397633/

[Milites]

Es una de las consecuencias del asunto norteafricano y norteamericano que no hemos resuelto nunca en nuestra política exterior desde los 50.

En todo caso, el presidente de América S.A. ya ha cumplido objetivos. Aunque hay quien dice que nones.

https://www.google.com/amp/s/elpais.com ... utType=amp

EE UU incrementará un 68% el envío de gas a la UE para rebajar la dependencia energética de Rusia

El acuerdo entre Bruselas y Washington tendrá un efecto moderado. Alemania prevé no depender del suministro ruso en dos años





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[J.N.H.]

Pues ni puñetera gracia le ha echo a Argelia....nos van a pasar la facturita de la broma.
https://www.elconfidencial.com/espana/2022-03-25/argelia-italia-centro-neuralgico-gas_3397633/

La impresión es que el trato de Argelia a Italia siempre fue bastante bueno, mientras que el nuestro estaba a medio camino entre "primera y segunda división", como si tuviéramos que hacer el doble de esfuerzo y cierto "servilismo" para ganarnos su favor y el que nos siguieran vendiendo su gas a un precio de amigo. Un ejemplo es que al gobierno de Argel, cuando le apetece comprar un buque de guerra, jamás pusieron a España (Navantia y compañía) por encima de Italia, todo lo contrario, nosotros sabíamos que nos toca el papel de "segundón". Además ojalá hubiera algún español en el ministerio de asuntos exteriores con suficiente valor, para preguntar a 'Argel' si es que los italianos apoyan al Frente Polisario y están en contra del gobierno de Rabat. Todos sabemos la respuesta, por lo tanto que no tengan "la piel tan fina", salvo que piensen que Albares debe besarles los pies y ser "el tonto afrancesado del pueblo".