Ucrania

[poliorcetes]

Faltar al respeto es algo que no queremos ni aceptamos en PTMyA. No se van a volver a repetir expresiones como "Cortos de mente" sin consecuencias

[poliorcetes]

Primeras confirmaciones de presencia de ATACMS en Ucrania

Confirmación definitiva de lanzamiento de HARM desde MiG-29

[dejece]

Primeras confirmaciones de presencia de ATACMS en Ucrania

Confirmación definitiva de lanzamiento de HARM desde MiG-29

¿Fuente?

[ALEXANDER2012]

Faltar al respeto es algo que no queremos ni aceptamos en PTMyA. No se van a volver a repetir expresiones como "Cortos de mente" sin consecuencias

Corregido y reconozco mi error

[ALEXANDER2012]

Primeras confirmaciones de presencia de ATACMS en Ucrania

Confirmación definitiva de lanzamiento de HARM desde MiG-29

O son los aviones polacos Otan que tenian esa integracion y fueron enviados a Ucrania o es una integracion propia en sus propios cazas,esta ultima es menos probable pero no imposible.

[Atticus]

No será que la ayuda de Polonia y Uk, tiene mucho que ver en que fueran los 2 países, mas necesitados de una cortina de humo exterior para tapar sus vergüenzas??? En UK ya cayó el gobierno, Polonia a la espera de ser sancionada por la UE por desmantelar su sistema democratico.

Algo de eso habria. Y no me importa las consecuencias "reales" sobre la economia o la vida de esos paises. Ahi lo que ha habido mucho es sobrerreaccion de dos gobiernos para tapar vergüenzas propias. Son, eran, dos gobiernos populistas dispuestos a lo que sea para quitar la atencion sobre si mismos. Este folloncito de Ucrania les vino de gloria.

En el caso del reino Unido puedo estar de acuerdo con usted, con dudas. Aparte de tapar las vergüenzas de Boris, creo que demostrar que el brexit les ha devuelto su condición de potencia mundial ha contado mucho.
Con respecto a Polonia, el miedo atávico a volver a caer bajo dominio Ruso (Así de cabeza, Polonia ha disfrutado de soberanía real durante cincuenta de los últimos trecientos años) es motivo más que suficiente no sólo para apoyar a Ucrania, sino para volver al redil del estado de derecho europeo.

Creo que a Polonia lo podemos meter tambien en el club sin renunciar a lo que has dicho. De hecho, creo que gran parte de la "mano libre" que tiene el tardado de su gobierno proviene de lo que señalas: el miedo a los Rusos. Tambien la consecuente actitud de creer que con quien se tienen que llevar bien es con el Septimo de Caballeria. Lo del "estado de derecho" es algo que no creo que se logre en la realidad con esos gobernantes. Haran mucho ruido, haran mucho paripe para que este año les perdonemos los dineros... y una vez cobrado, nada de lo acordado. Este tipo de gobiernos populistas solo estan interesados en mantenerse.

Y no se hasta que punto deberiamos poner la atencion en este tipo de cosas. Me parece que no vamos a tener una "frontera este" estable hasta que no tengamos una cierta homogenizacion de los gobiernos. Y por "homogeneizacion" me refiero a jugar lo mismo dentro del campo de la democracia y estado de derecho. Meter ese tipo de paises es un factor de desestabilizacion en si mismo y es un punto de debilidad militar tremendo. ¿Como podriamos poner en marcha un "cinturon de defensa" frente a Rusia incluyendo al gobierno de Orban, si ese te abre la puerta con las dos manos a los rusos? Y tampoco creo que Polonia sea un socio de fiar puesto que responde a intereses externos de gente que esta muy comoda en su casa, tan alejada del frente, recogiendo los frutos del follon.

Sobre eso tenemos que hablar mas.

[Orel]

Primeras confirmaciones de presencia de ATACMS en Ucrania

Confirmación definitiva de lanzamiento de HARM desde MiG-29

Interesante. Tengamos en cuenta que habrán hecho una integración de circunstancias, no permitirá la mayoría de modos del sistema caza-misil, pero al fin y al cabo tiene modos bastante autónomos "dispara y olvida" en que él va a por lo que se active y mejor eso que nada.
Algo más:

US sending air-to-surface anti-radiation missiles, surveillance drones to Ukraine
19 August 2022

Speaking on background on 19 August, an unnamed senior defence official in Washington says the missiles will be part of a $775 million arms package headed to the Ukraine. That comes on the heels of $1 billion in weapons support announced earlier in the month.
This round of aid will include 15 ScanEagle systems surveillance UAVs and HARM anti-radiation missiles.
Photos circulating on social media in recent weeks offer some unverified evidence suggesting that the Pentagon had already provided Ukraine with its AGM-88 HARM, but the weapon’s presence in the conflict had not been officially acknowledged by Washington until earlier this month.

https://www.flightglobal.com/military-u ... 18.article

[Azael]

Genial, pero no me vale, porque no es eso lo que estoy debatiendo. Estoy hablando de convenios internacionales

Has cuestionado el uso de un término al compañero, y yo considero que no hay conflicto entre usar uno u otro. De ahí mi respuesta, digo yo que si tocas tangencialmente un tema, aunque el tema central pretendas que sea otro, tengo base para corregirte o manifestarme a favor o en contra de dicha acotación, (aunque no te valga).

Lo que has expuesto son las razones por las que Rusia toma la planta en base a sus intereses, que son muchos. Todas esas razones yo ya las sé, y hablamos de algunas en la anterior cita.

No exactamente, ya que uso esas razones para exponer que es perfectamente válido emplear el término "ocupar una central nuclear", pero que al mismo tiempo no invalida que dicha central conforme un "objetivo militar". La central nuclear se ocupa, porque es, un objetivo militar, que es lo que le negaste al compañero, ergo es un tema que has tratado. Si no lo hubieras tratado, no me habría molestado.

Partiendo de esa premisa, me da igual los intereses/objetivos que tenga Rusia en la región y su forma de conseguirlos. Me da igual que Rusia lo tenga que hacer así porque no hay otra manera. Me da igual que Rusia necesite la planta para X o Y.

Precisamente porque te da igual, es porque no admites que la central nuclear es un objetivo militar. Empezó siendo militar cuando en el contexto de los enfrentamientos en Enorhodar, los ucranianos la usaron como posta de lanzamiento de ATGM´s contra las tropas rusas, y lo sigue siendo por el motivo que apuntalas a continuación en la siguiente cita.

Lo que no me da igual es que se utilice una planta nuclear con numerosos fines y que entre ellos estén aquellos de índole militar (usar la central de parapeto, almacenaje, fuego de respuesta, etc...)

Esos son los usos que le dieron los ucranianos. Los Ucranianos habían almacenado recursos y armamento en las instalaciones aledañas dentro del complejo, y usaron la central para efectuar fuego con armamento antica-carro y de fusilería, que es precisamente para lo que lo usan ahora los rusos. ¿Qué mas allá de usarlo como punto fuerte, lo usen para almacenar armamento pesado? Es perfectamente lógico, me da igual si es Rusia o el Vaticano, si tengo una central nuclear de mi enemigo y se que mi enemigo no va a efectuar un ataque por miedo a perder el apoyo internacional, y provocar un desastre nuclear dentro de su propio territorio, yo también almacenaría armamento sensible.

y no se puede pretender que cada acción de Rusia este validada porque a los rusos les conviene.

Lamentablemente es así, los rusos, hacen lo que hacen porque les conviene.

Se debe entender que jugar con una central que puede crear un cataclismo artificial no es aceptable,

Eso díselo a ambos bandos, que reitero que se tuvo que desalojar a fuerzas militares apostadas en Enorhodar en varias centrales generadoras de electricidad. ¿Qué se va a generar un cataclismo?, Rusia juega la carta del miedo para presionar a la Rada a negociar concesiones en un momento en que Ucrania está a punto de lanzar una ofensiva en torno a Kherson, Vladimir Putin no es el que ha dicho que va a volar la central, lo han dicho dos mandos de chichinabo. También hubo mandos que alegaron que se iba a usar armamento nuclear en algunos estadios de la guerra y no se usó finalmente. Lo que hay que aprender a diferenciar es entre una postura de estado, y una postura personal de uno o dos mandos apostados.

Además, Rusia no gana absolutamente nada destruyendo la central nuclear, de echo y según las declaraciones del experto en áreas de exclusión antes citado, es bastante probable que salpique a Europa si los vientos son favorables, si lo son para Rusia, espérate varios miles de kilómetros cuadrados de radionucleidos, especialmente en las áreas mas densamente pobladas de Rusia.

por ello hay convenios que tratan sobre ello.

Hay convenciones que de haberse aplicado habrían evitado incluso que Rusia invadiera Crimea en el 2014, lo que demuestra que los convenios, como viene siendo costumbre, se los pasan por el forro de los coj.., como se los pasó EEUU en Irak en el 2003, Israel en el 2014 o Azerbaiján en Artsaj en el 2020.

Yo he entrado a criticar meramente el uso que ha dado Rusia a la planta

Y yo remito que si es condenable apostar a tropas y armamento para su uso tácito contra una fuerza externa a la central, lo es en ambos casos.

y no a leer el pretexto que dice que Rusia lo hace por tales motivos.

Ok, y yo planteo, ¿qué pasa si tus soldados están siendo machacados por fuego de mortero y de misiles guiados anti tanque desde esa área? ¿Vas a acercarte con una banderita blanca y a tomar te con pastas como los caballeros ingleses de la era victoriana para debatir sobre la moral y la ética de la guerra?.

PD: Lo que haga Ucrania no es mi objetivo de debate, si la ataca o no la ataca no es algo que haya entrado a analizar.

Lo es, otra cosa es que no des cuenta de ello. Está mal emplear una central nuclear como base de ataque y de almacenamiento de armamento, está mal parapetarse detrás de ella, y provocar a fuerzas externas para que te desalojen por la fuerza...Estoy de acuerdo, ahora bien, dos preguntas.

> ¿Es conveniente? Si.
> De estar mal, ¿Está mal para ambos bandos? Según tus convenios, por supuesto.

[Azael]

¿existieron 2 paises para ayudar a Ucrania en la replica de guerra que se producciria despues del 2014 invasion Rusa de Crimea Ucraniana indiferentemente de lo que decidieran hacer el resto de paises del mundo?

Colombia, Dinamarca, Inglaterra, Estados Unidos, Bulgaria etc... Hubo asesoramiento por una gran cantidad de países tras la invasión del año 2014, eso no significa que Ucrania tiene una alianza con "UK y Polonia", tiene acuerdos bilaterales con multitud de países, eso no implica alianzas tripartitas como la que tu has anunciado.

¿tenian un acuerdo escrito?
NO

Menos mal que finalmente lo admites. Entonces no digas que Ucrania tenía una "alianza militar" con "Polonia y UK".

¿Ayudo esto en el fracaso de Rusia de conquistar Kiev y cambiart a zelessky por una marioneta bajo control ruso?

Lo dudo, reitero lo que dijo Lucas Martín, el fracaso de Rusia se vió motivado en buena medida por su incompetencia, a su lento avance, a su incapacidad para movilizar recursos etc. En corto (logística, logística y logística).

puedes decir nuevamente que los rusos no querian lograr ese objetivo,¡¡¡Mentira !!!

¿Cuando he dicho yo que los rusos no querían lograr ese objetivo? Si no tienes argumentos, admítelo, pero no saques de donde no hay. Tu has postulado que Rusia tenía por objetivo una CONQUISTA TOTAL de Ucrania, bien, yo, y consecuentemente Lucas Martín, postulamos que no, creo que el más capacitado de los dos para apostillarlo es Lucas Martín, y salvo que tengas a algún experto en la materia que, con argumentos sólidos y no falacias argumentales como las que apuntillas, pueda refutarle, seguirá siendo un echo objetivo.

Porque Rusia terminaria la guerra en el minuto 1 sin mas gasto economico.

Hoy es 20 de Agosto del 2022, y Rusia sigue en el campo.

Vamos con el caso Polaco,la ultima tontada escrita que lei

Asumo que cuando te quedas sin argumentos, lo mejor que tienes es la impertinencia.

de que al polaco le da igual tener de vecino al ucraniano que al ruso....jajaja

Es curioso como cambia lo que dices leer, a lo que realmente cito. ¿He dicho yo eso? Veamos;

"Como se nota que no conoces Polonia. Las relaciones de Polonia y Rusia están marcadas por disputas y por el mas férreo de los antagonismos, y este se retrotrae a tiempos de Vladimir I el Grande, Svyatoslavich (año 981 DC), y no podemos hablar de antagonismo tácito hasta tiempos del Gran Ducado de Lituania y sus alianzas con Polonia frente al Imperio de Moscovia. Y a Polonia se la suda que halla estado títeres cerca de Rusia, la pragmática polaca es la típica pragmática eslava, "en tu casa haz lo que quieras, ahora bien, no entres a la mía, y mucho menos me digas lo que tengo que hacer...en corto, no me toques los cojones". Y en Rusia tres cuartas partes de lo mismo, si tanto que habláis de países eslavos, no conocéis todavía lo que significa (V chuzhoy manastyr´sa svayim ustavam ni hodyat). ya estáis tardando."

1920 guerra contra stalin,vencieron los polacos y se reconocieron como estado,1940 guerra conjunta contra Hitler y Stalin,Polonia perdio y quedo tropecientos años bajo dominio ferreo de la URRS sovietica y ahora nos vas decir que al polaco le da igual quien tenga de vecino y que ama con locura a los rusos...el chiste bueno pero no se vende.

Lo que demuestras con ese comentario, es lo mismo que en comentarios anteriores, cuando no tienes nada a lo que contestar, te lo inventas. Creo que o pecas de cinismo, o de falta de comprensión lectora, ya que sigo sin entender que tiene que ver que Polonia quiera mantener una independencia histórica que siempre ha ansiado, con que "ame a los rusos", y mas cuando dije en mi comentario anterior que Polonia lleva en conflictos intermitentes con Rusia desde tiempos del Imp. Moscovita;

"Y a Polonia se la suda que halla estado títeres cerca de Rusia, la pragmática polaca es la típica pragmática eslava, "en tu casa haz lo que quieras, ahora bien, no entres a la mía, y mucho menos me digas lo que tengo que hacer...en corto, no me toques los cojones". Y en Rusia tres cuartas partes de lo mismo, si tanto que habláis de países eslavos, no conocéis todavía lo que significa (V chuzhoy manastyr´sa svayim ustavam ni hodyat). ya estáis tardando.""

Vamos con que Rusia no quiere ir mas alla de Ucrania ni de otros paises del este o del norte..cuando la tarta muerde y no a sido exito ......si Ucrania cayera facil caerian todas las demas y es que donde viven rusos eso ya es territorio ruso,en ibiza estan veraneando rusos...aquello tambien va pertenecer a Rusia....

¿De verdad crees que si mañana cae Kiyv, en Warsaw van a decidir cerrar el chiringuito, aún cuando tienen uno de los ejércitos mas grandes y mejor equipados y capacitados de Europa del Este? Vuelve a darle una vuelta a eso,

De los 230 cazas rusos perdidos a los 52 que tu dices....¿a quien me creo? a lo que dicen la web estatal Ucraniana que se inventa numeros segun tu o a la informacion rusa donde le revientan una base en Crimea y dice que no paso nada y que fue un soldado que fumaba...

Ammm, ¿has revisado el enlace? El enlace es Oryxspioenkop, Oryx, es un sitio web holandés de análisis de inteligencia y defensa de código abierto, está dirigido por Stijn Mitzer y Joost Oliemans, trabajadores de Bellngcat, una sede de periodismo especializada en la verificación de hechos e inteligencia de fuente abierta OSINT, y fundada por el periodista británico Eliot Higgins. El modus operandi es simple, solo hablan de sistemas destruidos si existe material fotográfico asociado, y todas las bajas que reportan vienen acompañadas con imágenes y fechas... Partiendo de esa base.

> ¿Creer a Ucrania que infla las cifras una barbaridad?
> ¿Creer a Rusia que las reduce hasta cotas abisales?
> ¿Creer a Oryx?.

Mi respuesta creo que es evidente...Si según tu Oryx es info rusa, ya estás demostrándolo.

Entonces ya no me creo lo que dice los ucranianos ni los rusos,me creo lo que dice el ministerio de defensa de inglaterra.

https://forbes.co/2022/05/16/editors-pi ... la-guerra/

Es un poco de chiste, tu propia fuente relaciona la mia.

"Los tanques rodaron desprotegidos a lo largo de las carreteras, casi invitando a los equipos de misiles y artilleros ucranianos a tenderles una emboscada. Los analistas del blog Oryx han confirmado la destrucción de 361 tanques rusos. Los ucranianos han capturado otros 239 tanques rusos que Oryx puede confirmar."

Es decir, si tu fuente considera que Oryx es una fuente altamente confiable. ¿cuantos cazas ha perdido Rusia según Oryx, que se puedan demostrar?;

Aircraft (51, of which destroyed: 49, damaged: 2)
19 Su-25 close air support aircraft: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, destroyed) (7, destroyed) (8, destroyed) (9, destroyed) (10, destroyed) (11, destroyed) (12, destroyed) (13, destroyed) (14, destroyed) (15, destroyed) (16, destroyed) (17, destroyed) (18, damaged beyond economical repair) (1, damaged)
1 Su-24MR tactical reconnaissance aircraft: (1, destroyed on the ground)
6 Su-24M/MR strike/tactical reconnaissance aircraft: (1, 2, 3 and 4, destroyed on the ground) (5, damaged beyond economical repair on the ground) (6, damaged on the ground)
10 Su-30SM multirole aircraft: (1, destroyed on the ground) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, 7 and 8, destroyed on the ground) (9, destroyed) (10, damaged beyond economical repair on the ground)
1 Su-35S multirole aircraft: (1, destroyed)
10 Su-34 strike aircraft: (1, destroyed) (2, destroyed) (3, destroyed) (4, destroyed) (5, destroyed) (6, destroyed) (7, destroyed) (8, destroyed) (9, destroyed) (10, destroyed)
1 Su-34M strike aircraft: (1, destroyed)
1 Unknown Su-30/Su-34: (1, destroyed)
1 Unknown Su-30/Su-34/Su-35: (1, destroyed)
1 An-26 transport aircraft: (1, destroyed)

Hombre, me la bufa un poco lo que diga una fuente que no se cita en Forbes, si al final del día parte de la información que recopila se admite, viene de Oryx, en todo caso me quedo con Oryx. que al contrario que en Forbes, puedo revisar uno a uno TODAS las aeronaves y tener una relación exhausitva del día, en algunos casos el lugar exacto, y en todos los casos una relación audiovisual del evento y de la plataforma. Calculo que en Forbes están incluyendo al citar las "aeronaves", a UAV´s y Helicópteros, en cualquiera de los casos estamos hablando de cazas, quitando el AN-26, que es de transporte, a mi me salen 50 aeronaves, de las cuales 2 fueron dañadas y 48 destruidas;

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/a ... pment.html

Los que crean que Rusia solo a perdido 52 cazas entre otras muchas cosas mas ....que siga fumando y flipando ... y despues venir diciendo que Rusia solo queria coger el Dombas Ucraniano....es un insulto a nuestra inteligencia....

Lo que es un insulto a la inteligencia, es asociar cosas que no se han dicho a ciertos usuarios, por que no tienes base ni fundamento par responder a lo que SI se te ha dicho. Te lo dije 2 veces, te lo he marcado en rojo, y además te he pasado fuentes, entre ellos a Lucas Martin, que lejos de insultar, estimula la inteligencia del personal. Esto es lo que dije;

"Objetivos;
> Descabezar al gobierno y colocar a un gobierno nuevo.
> Ocupar los 7 Óblast descritos, (revisar a Duguin o las declaraciones de Putin del 2014 sobre la Novorrosiyya).
> Restringir a Ucrania la salida al mar.
> Ahogar a Ucrania económicamente."

Si lo aceptas, estarías admitiendo que tienes la comprensión lectora de un Lemur, y si no lo aceptas, estarías pecando de cinismo nuevamente, porque yo he escrito, he citado, resaltado en rojo y leido; descabezar al gobierno, ocupar los 7 Óblast descritos "Luganks, Donetsk, ([i]se acabó el Dombass), Kharkov, Zaporizhzhya, Mykolaev, Odesa, Kherson[/i]" para restringir la salida al mar de Ucrania y ahogarla económicamente. Salvo que pienses que el Dombass empieza en Lugansk y termina en Odesa, ¿me quieres indicar donde digo que el objetivo de Rusia era solo el Dombass?. No es aceptable ni legítimo que quien falta al respeto, manipula, niega, y desprecia los comentarios de terceros, venga poco menos que victimizandose porque se le insultan una inteligencia que, por la forma que tienes de debatir, no demuestras.

ques este link es de hace 3 meses atras y ya menciona mas de 100 cazas rusos perdidos.

"Son decenas de miles de soldados, marineros y aviadores muertos, además de miles de vehículos blindados destrozados, una docena de barcos y barcos hundidos o dañados y más de cien aviones derribados."

Avión y caza, no es lo mismo. Al no ser que consideres que un An-26 es un caza de combate...tendríamos un serio problema. La fuente estima, no desglosa como hace Oryx, y reitero que la fuente compra datos a Oryx, y los datos de Oryx son irrefutables y lo mas importante, son de código abierto. Hasta la fecha actual solo se ha podido demostrar que Rusia haya perdido 51 aviones, y solo hablamos de cientos cuando sumamos los UAV´s. El resto son estimaciones sin base sustentada en pruebas, y yo mas estimaciones infundadas no trago existiendo páginas como Oryx.

[Mig]

Artículo 56 de los Convenios de Ginebra, Protocolo Adicional I 1977:

Código: Seleccionar todo

...

https://www.google.com/amp/s/www.icrc.o ... 1977%3famp

Saludos.

Gracias por el articulo, estaba consultando la version del 49 y no aparecia esta parte. De todos modos, como todos los tratados es muy generico y abierto a interpretaciones:

Código: Seleccionar todo

5. Las Partes en conflicto se esforzarán por no ubicar objetivos militares en la proximidad de las obras o instalaciones mencionadas en el párrafo 1. No obstante, se autorizan las instalaciones construidas con el único objeto de defender contra los ataques las obras o instalaciones protegidas, y tales instalaciones no serán objeto de ataque, a condición de que no se utilicen en las hostilidades, salvo en las acciones defensivas necesarias para responder a los ataques contra las obras o instalaciones protegidas, y de que su armamento se limite a armas que sólo puedan servir para repeler acciones hostiles con tra las obras o instalaciones protegidas.


¿Quien define que es ese armamento "defensivo"? Todas las armas pueden servir para repeler acciones hostiles, por definicion. Retorciedno el convenio, que es lo que suelen hacer los ruskis, podria colar. Evidentemente ambos bandos buscan proteger sus medios lo mas posible, y una forma (poco etica, pero el discutir de etica y moral en un conflicto armado es poco realista) es ubicarlos cerca de instalaciones que preferentemente hay que evitar bombardear.

El problema es que cuando es uno de los grandes el que esta involucrado en el conflicto, la presión del resto de la comunidad internacional se vuelve ineficaz. Si esto fuera una guerra entre Eslovaquia y Rep.Checa, se podrian mandar cascos azules a vigilar estas instalaciones en ambos paises (pues carecen de palancas para negarse). Pero siendo uno de los actores de los que tiene derecho a veto, nos toca confiar en que a nadie se le vaya el dedo.

Una instalacion como la planta nuclear de Zaporiya vale miles de millones de Euros, solo van a poder echarles por la fuerza, pues no la van a abandonar por propia voluntad. El numero de pastillas de combustible por si solo no nos dice nada sin saber su composicion y estudiar los modos de fallo del reactor.

A tí no, pero dudo que el responsable que emitió el comunicado y la estimación no halla tenido eso en cuenta. Lo que no creo que vaya a hacer es darnos una cátedra en un medio de comunicación al uso, para inducir al aburrimiento al personal. Las declaraciones al uso han de ser pragmáticas, y si el dice que el área comprometida sería la descrita, yo no tengo base para dudar de ello.

Un poco de los Simpsons veo yo aqui...En caso de determinados accidentes es cierto que se pueden acumular gases en las vasijas que deben ser liberados para evitar que estas revienten por sobre-presion (en Fukushima vimos como el edificio de contencion de varios reactores saltaron por no poder liberar hidrogeno de manera adecuada). Generalmente estos gases iradiados son mas ligeros que el aire, y se dispersarian rapidamente en la alta atmosfera; Ambientalmente (y para nuestra salud) es peor que se queme una refineria a este escenario. Evidentemente quien este inicialmente cerca de la planta y sin equipo lo puede pasar peor, pero el area contaminada seria eminentemente local (en Fukusima con 3 reactores en esa o peores condiciones hablamos de unos 120 km cuadrados), y se podria recuperar de manera "rapida".

Si, lamentablemente la ZAE es actualmente la mas grande de Europa y la tercera mas grande del mundo. Por otro lado no entiendo el comentario. ¿consideras que las declaraciones de Yevhen Kramarenko, que es Jefe de la Agencia Estatal de Ucrania para a Gestión de Áreas de Exclusión en caso de accidentes nucleares son fantasiosas como los Simpsons? Entonces ¿por qué tus consideraciones posteriores nadan en la misma linea?, me parece bastante contradictorio.

"Hay alrededor de 18.000 elementos combustibles en la ZNPP, que es casi 10 veces más de lo que había en el momento del accidente en la central nuclear de Chernobyl. A partir de esto, se pueden predecir aproximadamente las consecuencias. A pesar de que la composición del combustible que estaba en la planta de energía nuclear de Chernobyl es diferente de la que está operando actualmente la planta de energía nuclear de Zaporizhzhia, el área proyectada de daño alcanzará unos 30 mil kilómetros cuadrados, El área de territorio potencialmente contaminado será de unos dos millones de kilómetros cuadrados."

Si este señor hace bien en meter el miedo en el cuerpo, dado que es su trabajo el proteger a su pais que seria el mas perjudicado, pero eso no quita que lo haga de una manera que no es la mas adecuada para la imagen de la industria nuclear. Y si, digo que se parece a los Simpsons, dado que en esta serie, cualquier incompetencia de Homer lleva a una explosion nuclear (cosa imposible en la realidad), pintandonos un escenario con unas consecuencias sobre-estimadas mas alla de lo que podemos interpretar del registro historico.

Pues desgraciadamente si hay una base. Los accidentes nucleares con emision al medio, estan bien auditados, y esos precedentes historicos son los que nos deben guiar mas alla de cualquier declaración, si queremos informarnos de manera veraz; Si nos ponemos a estudiar en detalle el area afectada sera todo el mundo, puesto que disponemos de la tecnologia para distinguir pequeñisimos cambios en la radiacion ambiental en las antipodas en caso de un incidente de estas caracteristicas. Si vamos a lo practico, las zonas de exclusion finales, en que realmente se producen daños observables a largo plazo y deben ser abandonadas o descontaminadas, no son mas de cientos de kilometros cuadrados en torno a la zona cero.

Y me direis, es que he leido que en Alemania o Noruega hay ciertas zonas en las que los animales todavia presentan reminiscencias del accidente nuclear de Chernobil, estando muy lejos de esas zonas que citas Mig. La respuesta a eso es que muchos de los controles de radiacion en zonas lejanas a reactores nucleares o sitios de pruebas, no se establecieron (o no se volvieron extrictos) hasta despues de dicho accidente, luego sin una serie historica es como poco cuestionable atribuirlo unicamente a ese supuesto.

Igualmente, los casos de aumento de cancer de tiroides en niños en Bielorrusia, resulta que en EEUU o Corea del Sur se dan tasas de aumento similares tras los años posteriores al accidente nuclear, estando claramente fuera del "fallout" del accidente. Algunos investigadores sugieren que se debe a disponer de mejores medios diagnosticos, que permiten seguir casos que antes se confundian con otras enfermedades.

NO estoy diciendo que no se produzcan daños, de hecho, para Ucrania (o para Rusia si conquista/anexiona definitivamente esta zona) seria un problema muy grande a largo plazo el que se produzca cualquier incidente en esta planta nuclear.Estoy dicidiendo que las consecuencias mas graves de estos accidentes son eminetemente locales, y teorizar un alcance catastrofico de millones de kilometros cuadrados es cuando poco "arriesgado", igual que he dicho antes, el que una refineria salga ardiendo es compable en cuanto al peligro por contaminación para la vida a largas distancias.

Fukushima es una planta mas parecida a Zaporiya que Chernobil (por capacidad, numero de reactores (que no tipo), sistemas de seguridad y un largo etc), y las consecuencias y modo de accidente son radicalmente diferentes; por eso digo que no es del todo correcto el vincular numero de pastillas combustibles a daño directo que pueden producir.

Suena a una muy mala traduccion

Traduzco literalmente lo que leo. No esperes traduciones no literales a partir del ruso de mi parte, que los rusos emplean sus propios términos. "Vyruchit vodu" por contexto juzgo que es achicar agua, y si considero que achicar sea correcto, achicar según la RAE implica sacar agua de un lugar, y es evidente que para poder achicar, sacar, extraer agua de un lugar y bombearlo a la central, necesitas energía para operar las bombas.

https://suspilne.media/271523-u-dazv-na ... nami-zaes/
https://www.npp.zp.ua/ru/node/3006

Vale, creo que aqui esta el problema por el cual he respondido inicialmente a tu post (bueno y decir que en Chernobil se operaban VVERs). No dominas completamente el castellano, quizas no eres un hispano hablante nativo (ojo eso es bueno para el foro, pues enriquece la comunidad el que haya miembros de paises fuera de nuestro entorno hispano-hablante)

El punto segundo es que no entiendes la importancia de una traduccion de calidad frente a una traduccion literal. En una traduccion de calidad, el traductor comprende lo que esta leyendo y puede no solo traducirlo, si no explicarlo en ambos idiomas. En una traducion literal, como la que nos ofrece Google, hay que realizar una interpretacion de la misma para sacar algo minimamente entendible.

Achicar como bien dices implica sacar agua de un lugar (genralmente en cubos por cierto), pero en este caso el objetivo no es achicar (que tambien significa empequeñecer o en este caso drenar) el rio, si no mantener un caudal en (uno) de los circuitos de refrigeracion terciarios de la central. El agua que se bombea, ademas, procede del rio, es decir no esta refrigerada si no a temperatura ambiente (no se ha pasado por un enfriador). Luego lo correcto es bombear agua de refrigeración, nunca achicar agua refrigerada.

Esa es la diferencia entre un tipo de traducción y otra.


Esto enlaza un poco con lo siguiente:

si no generalmente a varios metros sobre el terreno, dentro de un edificio de contención (que puede ser o no una cupula reforzada).

Y por consiguiente están enterrados a varios metros de material.

Ahora cito tu texto original:

ninguna de las armas tenía capacidad para atravesar varios metros de hormigón y la cápsula reforzada de los reactores, los cuales se hallan a decenas de metros de profundidad

Y te lo compro, pero mejoraria la descripción para evitar malos entendidos: ninguna de las armas tenía capacidad para atravesar varios metros de hormigón que actua como proteccion de la cápsula reforzada de los reactores

Las redes externas de agua, basicamente no existen (en ninguna planta nuclear, por diseño), a no se que hables de secar el Dnieper, luego no se pueden cortar como quien cierra un grifo. La forma de cortarlo seria destruir las bombas de agua dulce de la propia planta, y hay ya existiria un ataque de algun tipo sobre la planta, y un "accidente nuclear"*.

En efecto, sin embargo yo te pregunto. ¿Como se ingresa agua en los reactores? tienes que achicar mediante bombeo el agua, y para eso necesitas energía. Cortar las bombas de inyección de agua implica por extensión cortarle el agua, e inducir una apagado de emergencia, ya que las bombas auxiliares son de alto funcionamiento y como su nombre indica, para el apoyo de operaciones auxiliares, no puedes operar una central nuclear 24/7 con los generadores de emergencia al no ser que te divierta llevar agua con cubos

Vuelvo a citar tu texto original:

La única forma de obligar a los rusos a abandonarla según algunos medios, sería cortar las redes externas de energía y de agua, esto podría crear déficits críticos en la planta a la hora de suministrar agua, o refrigerarla.

Te animo a que releeas mi mensaje. No existen redes externas de agua que puedas cortar de manera independiente, en ninguna planta nuclear; el agua no llega a la central por una tuberia de la compañia del agua como si fuera una vivienda, si no que las toman directamente de los rios (en algunos casos del mar) al lado de los cuales se construyen. Las redes son internas a las centrales, las bombas son parte del complejo, luego, la unica forma de cortarlas (sin secar el Dnieper) es atacar la central.

Pd: Bombas de alto rendimiento o alta potencia(mas la primera), eso de alto funcionamiento en español es dificilmente comprensible (no me voy a meter en lo de achicar que ya hemos hablado de ello), y la parada total de una planta nuclear lleva varios dias, por lo que estas bombas "auxiliares" realmente estan dimensionadas para funcionar de manera indefinida. Otra cosa es la energia electrica, pero eso era el siguiente parrafo.

Si desconectas la central de la red electrica del pais, no hay razon para no parar la planta (si no puedes distribuir la energia que produces paras, es así), con ayuda de los generadores diesel (seria mas correcto decir de la planta auxiliar de generacion electrica), que al igual que las bombas, estan diseñados y dimensionados para poder funcionar de manera indefinida, unicamente condicionados por la cantidad de gasoil almacenado, que debe ser mas que de sobra para varios dias.

Si solo puedes cortar algunas, y esto no representa un problema de seguridad (pues las otras conexiones electricas aseguran que puedes recibir energia en el complejo de la central desde al menos dos fuentes/centrales de producción diferentes), no paras.

Me repito, habria que estudiar las conexiones que tiene Zaporiya y ver si los ucranianos estan en posicion de cortarlas.

Las redes externas de energia, si se pueden cortar mas facilmente(al menos las que provengan de zonas no controladas por los invasores). Habria que estudiar que lineas van hacia donde, y si esto supone un problema de seguridad para la planta. En esencia, si no se pueden cortar lineas que conecten con otras plantas productoras de energía que permitan alimentar los sistemas criticos en caso de fallo, no vas a obligar a parar nada. Y en caso de que sí puedas realizar esa desconexión, la planta podria en ultima instancia ir a una parada lenta segura con sus propios sistemas.

Soy plenamente consciente, por eso he señalado tras analizar el funcionamiento de los VVER-1000, que la única forma viable sería matando o extrayendo al personal y obligar a un pequeño grupo a saltarse todos los protocolos de seguridad desactivándolos. En caso de una falla crítica existen sistemas que funcionan de forma semiautomática , y en últimas instancia algunos controles pueden ser derivados de forma manual, si las barras de contención fallan, aún puedes inyectar soluciones químicas en el agua para la reducción del proceso de fisión en el núcleo por "envenenamiento".

Lo dije varias veces, la probabilidad es absurdamente baja. Fuera de la sala de control, tienes una alta sensorización de los procesos dentro del núcleo, si se produce una anomalía con proyección de causar un error sistémico, en la sala central tienes una comitadora que inicia un AZYaR (EP) de forma automática, tanto si se detecta una anomalía térmica como física, ya sea una anomalía relacionada con temperaturas absurdamente altas, la pérdida de presión en el sistema de inyección de agua o un terremoto. Si se produce una explosión grande, y los sensores reciben un estímulo equivalente a un sismo de nivel 6, si se produce un exceso de presión por encima de los 0,3 kgf/cm2 en los sistemas primario o secundarios, la potencia se regula, bajan las barras o se inyecta boro.

Y en caso de que se produzca una anomalía por debajo de los valores de computación del sistema central para el inicio de un AZYaR, los operarios tienen una llave de emergencia AZYaR en la sala de emergencia...de echo tienen varias, y si se activa se activan bombas de emergencia de alto rendimiento pero de bajo tiempo de uso, y se cierran todos los sistemas hidraúlicos, válvulas de cierre y válvulas de compuerta para reducir la fuga de elementos radioactivos y contener un accidente nuclear lo máximo posible. Además de eso los operarios siguen instrucciones preventivas 24/7. Según el manual, un tipo de instrucción preventiva consistiría en introducir algoritmos en el sistema de computación y limitar la potencia a márgenes nominales inferiores a los críticos, reducir los tiempos de acción de las barras de contención manteniéndolas a distancias supra-óptimas, la introducción de algoritmos para la descarga de barras en bloque, o hacerlo manualmente.

¿Se produce un ataque? salvo que los rusos hallan obligado al personal a desactivar el sistema automático AZYaR, y se nieguen a usar el sistema manual, es decir, saltarse deliberadamente los sistemas de seguridad, el riesgo de un accidente nuclear sigue siendo bajo, y si les cortan la energía para el bombeo de agua, en la central siguen teniendo bombas auxiliares de alta potencia para inducir un apagado, pero sería contraproducente para ambos bandos, especialmente para Ucrania.

¿Pero de que estabamos hablando de obligar a parar el reactor o de causar un accidente LOCA con fusion del nucleo (que luego hay que ver si este provocaria escape o no...)?

Que es mas sencillo que todo esto, con un bombardeo convencional compras muchas papeletas para acabar con un LOCA limitado al estilo de Fukushima.

El problema es el modo de fallo que pueda dar lugar un accidente de liberacion de algun gas radioactivo, no la liberacion de gas en si mismo. No es lo mismo un pequeño problema en el "presionador de vapor" que un accidente LOCA masivo que lleve a la fusion incontrolada del nucleo. El primero seguramente solo produzca un disparo de la planta y liberacion controlada mediante valvulas (primero del circuito primario al edificio de contencion, y despues si procede, a la atmosfera), mientras que el segundo, la historia nos dice que suele venir acompañado de incidentes mas graves que suelen tener resultados peores.

De perogrullo.

Vuelvo a citarte, bueno a Yevhen Kramarenko:

"También se afirma que en el caso de una situación de emergencia, puede ocurrir una purga, que se puede producir exactamente donde ocurrirá el movimiento de las masas de aire, y esto puede suceder tanto hacia Europa como hacia Rusia y por extensión a otra parte de Ucrania; Como resultado, esto puede llevar al territorio de la región de Zaporizhzhia a contar con un área potencialmente contaminada radiactivamente de aproximadamente 2 millones de km²."

Intentaba decir que la liberacion de gases radioactivos al medio, por si solo no significa nada, que hay multitud de eventos que pueden causar una purga de emergencia, y que no todos implican la misma gravedad, basicamente por no tratarse de las mismas cantidades.

Si no he sido lo suficientemente claro lo siento.

Con el resto mas o menos puedo estar deacuerdo, ahora me choca que en caso de que hayan previsto escenarios de guerra que afecten directamente a las plantas nucleares, su unica respuesta no sea pararalas; me gustaria tener acceso a mas literatura al respecto.

¿Como podriamos poner en marcha un "cinturon de defensa" frente a Rusia incluyendo al gobierno de Orban, si ese te abre la puerta con las dos manos a los rusos? .

A esa pregunta, para mi la unica respuesta es una "euro-OTAN" con mando centralizado, y capacidad de decision propia que le de autonomia respecto de los gobiernos locales, quiza guiado por directrices emitidas por algun organo europeo representativo (basicamente el parlamento europeo ahora mismo). Esto es como la fuerza de tareas que se hipotetiza en el hilo de Mali, lo deseable. Que luego los intereses de cada pais chocan y siendo la UE podemos tener un monstruo politico importante entre manos.

Aparte que el ceder la soberania militar de tu pais a un ente supranacional es, cuanto menos, una decisión controvertida.

[Andrés.]

Has cuestionado el uso de un término al compañero, y yo considero que no hay conflicto entre usar uno u otro. De ahí mi respuesta, digo yo que si tocas tangencialmente un tema, aunque el tema central pretendas que sea otro, tengo base para corregirte o manifestarme a favor o en contra de dicha acotación, (aunque no te valga).

Eso está bien cuando uno está equivocado. En mi caso yo sé que lleva a Rusia a usar la central, y aún así estoy condenando dicho acto firmemente.

La explicación, que curiosamente la tratamos más arriba, cuando mencionamos para que querría Rusia hacerse con ella, era innecesaria.

No exactamente, ya que uso esas razones para exponer que es perfectamente válido emplear el término "ocupar una central nuclear", pero que al mismo tiempo no invalida que dicha central conforme un "objetivo militar". La central nuclear se ocupa porque es un objetivo militar, que es lo que le negaste al compañero, ergo es un tema que has tratado.

Ergo olvidamos que hay unos convenios que manifiestan que su uso como emplazamiento armado no debe darse. Por tanto, yo no he negado que Rusia lo haga por una razón u otra. He negado que aún con sus motivos están ocupando una central nuclear, posicionando material militar en las cercanías, dentro del recinto, y almacenando material en la instalaciones, y que eso no se justifica aunque atendamos los intereses de Rusia.

Precisamente porque te da igual es porque no admites que la central nuclear es un objetivo militar. Empezó siendo militar cuando en el contexto de los enfrentamientos en Enorhodar, los ucranianos la usaron como posta de lanzamiento de ATGM´s contra las tropas rusas.

No se porqué intuía que recibiría una contestación similar.

Sé las razones por las cuales Rusia ocupa la central, y con ello admito que la central es un objetivo militar. Precisamente estoy condenando su uso como tal. Es decir, que no me importa lo que para los rusos sea una zona de interés, porque no es algo que haya entrado a debatir. Estoy condenando meramente el acto de ocupar la central con X fines simplemente, que no es poco.

¿Qué mas allá de usarlo como punto fuerte lo usen para almacenar armamento pesado? Es perfectamente lógico, si tengo una central nuclear de mi enemigo y se que mi enemigo no va a efectuar un ataque por miedo a perder el apoyo internacional, y provocar un desastre nuclear dentro de su propio territorio, yo también almacenaría armamento sensible.

Vuelves a explicar los motivos por los cuales Rusia almacena material en la central, y vuelvo a repetir; no me importa lo que Rusia tenga planeado hacer con la central y si se beneficia de ella. No podemos estar explicando continuamente el porqué de cada cosa y dejar el tema como zanjado porque fueron explicados los motivos. Muchos asesinos mataron a sus víctimas con una razón, y si nos ponemos a analizarlos tendrían una serie de motivos que los llevaron a actuar así. Al juez no le importan esas razones, por mucho que personalmente las tenga en cuenta, le importa el asesinato y actuará en base a ello.

Es decir, que las razones que puedan llevar Rusia o Ucrania a usar un hospital, por ejemplo, para parapetarse o atacar a blindados, las puedo entender desde el punto de vista militar, pero no las acepto.

Los rusos hacen lo que hacen porque les conviene.

Y yo entiendo su conveniencia, aún así la condeno y la remarco.

Eso díselo a ambos bandos

No, se lo digo a Rusia, ya que compartí imágenes que me pasaron por Twitter en cuyo contenido se veían vehículos rusos, y es en estos en los que me centro ahora. Estoy hablando de Rusia, condenando un acto perpetrado por rusos. Los ucranianos no son mi motivo de debate en este momento y no voy a entrar a hablar de ellos, ya que parece que hay que repartir la carga a veces para no hacer ver a uno más malo que el otro.

Apoyo de forma solemne la condena a ambas partes, y ambos deben ser juzgados por separado. Por tanto, no entiendo porque hablamos de juzgar a ambos cuando estoy hablando de material ruso, ¿hay que hacer algún tipo de balanza?. Si hablamos de la corrupción en el Real Madrid, hablamos del Real Madrid, no de los problemas dentro del Barça

¿Qué se va a generar un cataclismo?, Rusia juega la carta del miedo para presionar a la Rada a negociar concesiones en un momento en que Ucrania está a punto de lanzar una ofensiva en torno a Kherson.

Además, Rusia no gana absolutamente nada destruyendo la central nuclear.

Lo menos que espero es un ataque de Rusia a la planta. Lo que me preocupa es el almacenamiento de material, un ataque de los ucranianos o un accidente, teniendo en cuenta que los rusos son expertos en volarse a sí mismos.

Si bien usar la planta como "acuartelamiento" tiene sus beneficios para los rusos, esos que tanto gusta explicar, como se joda algo traerá muchos inconvenientes, y entonces vamos a tener que explicarlos..

Hay convenciones que de haberse aplicado habrían evitado incluso que Rusia invadiera Crimea en el 2014, lo que demuestra que los convenios, como viene siendo costumbre, se los pasan por el forro.

Aunque los convenios puedan ser ignorados, están presentes. Y están para respetarse, aunque sea mínimamente. La ley no la respeta todo el mundo, aún así, su presencia sirve para que gran parte la respete, tomandola como una referencia. En este caso estoy condenando lo que hace Rusia y me apoyo en convenios que regulan el derecho internacional.

Sugerir que estos se puedan trasvasar porque lo hicieron otros o porque a ellos les conviene no debería ser motivo de mención siquiera.

Yo remito que si es condenable apostar a tropas y armamento para su uso tácito contra una fuerza externa a la central, lo es en ambos casos.

Lo es siempre, siendo indiferente quien lo haga. Ahora hablamos de un caso ruso, por tanto condeno dicha parte. Y si hablásemos de los ucranianos, condenaría el acto igualmente.

Las imágenes son de vehículos rusos en este caso, por tanto, atendiendo al artículo 56, Protocolo Adicional I (1977), estoy criticando lo que veo, y no entrando a debatir que lleva a Rusia a hacerlo, ya que es una parte que conozco y que no acepto. Es decir, por más que la presencia física y las razones políticas lleven a Rusia a controlar la central y convertirla en un objetivo crítico, considero, al igual que establece el artículo 56, la central como instalación peligrosa, que pone en riesgo no solo los países implicados, sino a bastantes más, aunque luego la contaminación disminuya y solo se vea severamente afectada la zona centro y alrededores.

¿Qué pasa si tus soldados están siendo machacados por fuego de mortero y de misiles guiados anti tanque desde esa área? ¿Vas a acercarte con una banderita blanca y a tomar té con pastas?

Eso se soluciona no metiendo las narices donde nadie te llamó (salvo etnia prorusa en un país que no es el tuyo), no atacando un país bajo tus pretextos, motivos y razones, y no tomando una central nuclear que no te pertenece, entre otros.

Una vez metidos en el ajo, Ucrania intentará echarte, cometiendo actos que también juzgaré como condena y que también se pueden explicar del mismo modo que lo hacemos con los rusos, ya que ellos también tienen sus motivos para saltarse la valla de la ley, motivos que yo no concibo como justificables.

Está mal emplear una central nuclear como base de ataque y de almacenamiento de armamento, está mal parapetarse detrás de ella, y provocar a fuerzas externas para que te desalojen por la fuerza. Estoy de acuerdo, ahora bien, dos preguntas:

> ¿Es conveniente? Si.
> De estar mal, ¿Está mal para ambos bandos? Según tus convenios, por supuesto.

Si haces una pregunta no retórica pero si dando por hecho mi respuesta, poco voy a poder aportar.

Artículo 56 de los Convenios de Ginebra, Protocolo Adicional I 1977.

https://www.google.com/amp/s/www.icrc.o ... 1977%3famp

Gracias por el articulo, estaba consultando la versión del 49, y no aparecía esta parte. De todos modos, como todos los tratados es muy genérico y abierto a interpretaciones: ¿Quien define que es ese armamento "defensivo"? Todas las armas pueden servir para repeler acciones hostiles, por definición. Retorciendo el convenio, que es lo que suelen hacer los rusos, podría colar.

El problema es que cuando es uno de los grandes el que esta involucrado en el conflicto, la presión del resto de la comunidad internacional se vuelve ineficaz. Si esto fuera una guerra entre Eslovaquia y Rep.Checa, se podrían mandar cascos azules a vigilar estas instalaciones en ambos países. Pero siendo uno de los actores de los que tiene derecho a veto, nos toca confiar en que a nadie se le vaya el dedo.

El mero hecho de ubicar objetivos militares en la proximidad de las instalaciones de la planta ya contrasta con lo que dice el artículo. No hablamos de almacenar en ellas tanques de combustible y camiones que pueden llevar desde suministros hasta proyectiles de artillería o cohetería. De otro lado, tener carros de combate en las inmediaciones o dentro del recinto tampoco se enlaza de forma positiva con lo citado, y no hay que ser muy avispado para ver que están fuera de lo amparado como permisible. Se pueden torcer los modos de ver, pero el núcleo es difícil de rizarlo.

Saludos cordiales.

[carloslumpiaque]

Hola, me gustaría saber de que entidad son los enfrentamientos en Ucrania.
He leído que cuando los rusos atacan pequeñas localidades mandan avanzadillas para detectar las posiciones ucranianas y la artillera rusa los bombardean, a su vez los ucranianos están resguardados en tuneles debajo de las casas y cuando llegan las tropas a la poblacion salen para atacarlas. ¿ Cuantas tropas ucranianas pueden estar ubicadas en un pueblo atacado? ¿una, dos, tres... compañias? ¿ La infanteria rusa entra casa por casa ?
Y tambien tengo por curiosidad si ha producido algún enfrentamiento en campo abierto.
saludos

[Azael]

Si este señor hace bien en meter el miedo en el cuerpo, dado que es su trabajo el proteger a su pais que seria el mas perjudicado, pero eso no quita que lo haga de una manera que no es la mas adecuada para la imagen de la industria nuclear.

Desconozco que materiales, que cantidad de materiales y como están almacenados en la central nuclear de Zaporizhzhya, y por lo que tu declaras, infiero que tu también, de echo esa información es clasificada, ergo a priori no tienes base ni fundamento para considerar que un experto en la materia esté exagerando en sus estimaciones, ya que para evaluar que tanto estaría exagerando necesitarías con los mismos datos que el basa su postura, refutarle.

Y si, digo que se parece a los Simpsons, dado que en esta serie, cualquier incompetencia de Homer lleva a una explosion nuclear (cosa imposible en la realidad), pintandonos un escenario con unas consecuencias sobre-estimadas mas alla de lo que podemos interpretar del registro historico.

He aportado más acerca del funcionamiento de un VVER-1000 que tú, para colmo, he sido de los pocos que no han caído en la paranoia colectiva, al creer que con cuatro morteros y un puñado de RPG´s, iba a producirse una catástrofe nuclear en la ZPP, ergo a priori, sigo sin entender a que viene los Simpsons. Huelga decir que Yevhen Kramarenko, no ha dicho que se vaya a producir una catástrofe a consecuencia de las acciones fruto de la ignorancia de un operario, vuelvo a citar por tercera vez lo que dijo;

"Hay alrededor de 18.000 elementos combustibles en la ZNPP, que es casi 10 veces más de lo que había en el momento del accidente en la central nuclear de Chernobyl. A partir de esto, se pueden predecir aproximadamente las consecuencias. A pesar de que la composición del combustible que estaba en la planta de energía nuclear de Chernobyl es diferente de la que está operando actualmente la planta de energía nuclear de Zaporizhzhia, el área proyectada de daño alcanzará unos 30 mil kilómetros cuadrados, El área de territorio potencialmente contaminado será de unos dos millones de kilómetros cuadrados."

Pues desgraciadamente si hay una base. Los accidentes nucleares con emision al medio, estan bien auditados, y esos precedentes historicos son los que nos deben guiar mas alla de cualquier declaración

Las declaraciones de Yevhen Kramarenko no parten de la premisa de la explosión de un reactor, si no de la capacidad de contaminación potencial de la ZPP, en caso de que esta sea destruida, como algunos altos funcionarios rusos dijeron. No me parece, en el contexto de una guerra, tomar en cuenta la liberación limitada de elementos varios a la atmósfera para planificar una poco probable pero posible evacuación de civiles en torno a la región de Zaporizhzhya, y si no estimas cual será tu reacción en el peor escenario posible, te encontrarás con miles de kilómetros cuadrados de terreno altamente contaminado, y con gente altamente contaminada porque no se la evacuó a tiempo, porque se consideró que lo que postulaba Yevhen Kramarenko era poco menos que un capítulo de los Simpsons.

Si nos ponemos a estudiar en detalle el area afectada sera todo el mundo

Están tomando en consideración áreas donde la población podría recibir dosis que superan lo recomendable.

Y me direis, es que he leido que en Alemania o Noruega hay ciertas zonas en las que los animales todavia presentan reminiscencias del accidente nuclear de Chernobil

No, yo no te diría semejante chorrada, centrémonos.

Igualmente, los casos de aumento de cancer de tiroides en niños en Bielorrusia, resulta que en EEUU o Corea del Sur se dan tasas de aumento similares tras los años posteriores al accidente nuclear, estando claramente fuera del "fallout" del accidente. Algunos investigadores sugieren que se debe a disponer de mejores medios diagnosticos, que permiten seguir casos que antes se confundian con otras enfermedades.

No es consistente con los datos disponibles. Existe una clara correlación entre el aumento de cáncer de tiroides en Bielorrusia con el desastre de Chernobyl. De echo, en relación a la cercanía con el área del accidente, se concluye que en comparación con el carcinoma de tiroides, ya no de niños americanos, si no a naturales del mismo grupo de edad observados en Italia y Francia, los carcinomas de tiroides posteriores a Chernobyl en Bielorrusia afectaron a sujetos más jóvenes, estuvieron menos influenciados por el género, fueron virtualmente papilares, tuvieron una presentación más agresiva y fueron más frecuentemente asociados con autoinmunidad tiroidea. Además la incidencia es mayor en "Sorpresa", Ucrania, Bielorrusia y Rusia.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1516619 ... e%20groups.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9360507/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 14%20years.

Por otro lado, es razonable, la radiación daña el ADN, el ADN pasa de padres a hijos, y estos heredan ADN defectuoso, además de eso muchos viven en zonas que siguen contaminadas, los materiales mas pesados que siguen irradiando, o que decaen en elementos menos pesados pero no por ello menos contaminantes, siguen presentes en la leche de las vacas, en la carne de los animales, en su pelaje, en los pozos y en las capas freáticas Ucranianas cercanas a las zonas del accidente, lo mismo aplica para Bielorrusia y Rusia, donde se formaron bolsas de precipitación de materiales pesados.

NO estoy diciendo que no se produzcan daños, de hecho, para Ucrania (o para Rusia si conquista/anexiona definitivamente esta zona) seria un problema muy grande a largo plazo el que se produzca cualquier incidente en esta planta nuclear.Estoy dicidiendo que las consecuencias mas graves de estos accidentes son eminetemente locales

Sigo sin estar de acuerdo, los efectos de la destrucción deliberada de la mayor central nuclear de Europa va a contaminar bastas extensiones de territorio, te vuelvo a repetir que en la central se almacena 10 veces mas materiales contaminantes que en Chernobyl, y que Chernobyl no produjo la destrucción total de todos sus reactores como se estima que podría pasar, si las declaraciones de esos mandos que amenazan con hacerlo, se cumplen. Además, que la liberación de material contaminante dependerá de como se proceda a la destrucción de la central nuclear, no es lo mismo el potencia contaminante de una central nuclear que producto de la fusión del núcleo, libere grandes cantidades de material contaminante, (causa endógena), a un reventarla con explosivos (causa exógena).

y teorizar un alcance catastrofico de millones de kilometros cuadrados es cuando poco "arriesgado", igual que he dicho antes, el que una refineria salga ardiendo es compable en cuanto al peligro por contaminación para la vida a largas distancias.

Me parece mas consistente que creer que la destrucción de la ZPP, se puede estimar en base a cuatro accidentes de chichinabo, porque la postura de un experto te parece un capítulo de los Simpsons. Tu postura me sigue pareciendo bastante pretenciosa. Al menos puedo asumir que Yevhen Kramarenko tiene base para estimar parte de lo que dice.

Fukushima es una planta mas parecida a Zaporiya que Chernobil (por capacidad, numero de reactores (que no tipo), sistemas de seguridad y un largo etc), y las consecuencias y modo de accidente son radicalmente diferentes; por eso digo que no es del todo correcto el vincular numero de pastillas combustibles a daño directo que pueden producir.

¿Fukushima fue invadida por alguna potencia, y se amenazó tácitamente con volatilizarla? Creo que no. ¿Fukushima es la tercera central mas grande del mundo? Tampoco. Volatilizar una central con 6 reactores, implica considerar el escenario mas catastrófico posible, y eso implica considerar la liberación total de los 18.000 elementos combustibles de dicha central. Simple.

No dominas completamente el castellano, quizas no eres un hispano hablante nativo (ojo eso es bueno para el foro, pues enriquece la comunidad el que haya miembros de paises fuera de nuestro entorno hispano-hablante)

Creo que infieres demasiadas cosas. Soy hispano-hablante nativo, lo que me gustaría que me respondieras es, ¿es posible hablar mas de un idioma en este país sin que se te infiera un origen extranjero?. Pregunto.

El punto segundo es que no entiendes la importancia de una traduccion de calidad frente a una traduccion literal

Ni falta que me hace, en Rusia no se emplea la misma terminología que en España, y menos en tiempos de la CCCP. Si no te vale la traducción, descárgate el manual de 1989 sobre el funcionamiento de un modelo VVER-1000, y tradúcelo por tu cuenta, ya que no tengo muchas ganas de desviarme del tema por momadas.

En una traduccion de calidad

Una traducción de calidad para tí, para mi una traducción de calidad es una en la que se respeta el sentido tácito de las expresiones que se emplean en una obra no dirigida al público de otro país, y más cuando son expresiones técnicas.

minimamente entendible.

Creo que "Achicar agua" es un término más que minimamente entendible, de echo la RAE, que es la Real Academia de tu país, extiende cheques de "entendimiento" que por cinismo, no vas a aceptarme.

(genralmente en cubos por cierto)

O no, no se si conoces las bombas de achique, no usan "generalmente cubos". De echo esa acotación no excluye el uso de dicho término en infinidad de contextos que implique el contexto citado. Pese a todo, ni siquiera he citado bombas de achique, he hablado de la acción de achicar "qué es el término etimológicamente mas cercano al término citado" agua de un lugar.

pero en este caso el objetivo no es achicar (que tambien significa empequeñecer o en este caso drenar) el rio,

No implica drenar el río, ya que el caudal que pasa por el embalse y por el río circundante sigue siendo superior a la cantidad de agua que se extrae del río. (Achicar: sacar agua). En la medida en que retiro agua del rio o del embalse donde esta contenido dicho volumen de agua, estoy achicando agua, te guste o no. Otra cosa es que no te guste el término, en tal caso prefiero que dejes el tema, porque no aporta nada.

Esa es la diferencia entre un tipo de traducción y otra.

Estás discutiendo el uso de dos términos en castellano, no existe diferencias entre traducciones.

Te animo a que releeas mi mensaje. No existen redes externas de agua que puedas cortar de manera independiente, en ninguna planta nuclear; el agua no llega a la central por una tuberia de la compañia del agua como si fuera una vivienda

Sigue estando bien, se puede cortar los accesos de agua y la energía para operar los sistemas principales de la central nuclear. La asunción de que el agua es suministrada por una compañía de agua es tuya.

Si desconectas la central de la red electrica del pais, no hay razon para no parar la planta

¿Y donde digo yo que no sean capaces de pararla?. Lo que no puedes es operar una central nuclear a su potencia nominal con los sistemas auxiliares.

Las redes externas de agua, basicamente no existen (en ninguna planta nuclear, por diseño), a no se que hables de secar el Dnieper, luego no se pueden cortar como quien cierra un grifo. La forma de cortarlo seria destruir las bombas de agua dulce de la propia planta, y hay ya existiria un ataque de algun tipo sobre la planta, y un "accidente nuclear"*.

Te recuerdo que estamos en medio de una guerra, nada impide a nadie poder atacar las bombas de agua de la central. Olvídate de Chernobyl y de Fukushima.

Me repito, habria que estudiar las conexiones que tiene Zaporiya y ver si los ucranianos estan en posicion de cortarlas.

Pues ya sabes lo que tienes que hacer.

¿Pero de que estabamos hablando...

Es como hablar con una pared.

Intentaba decir que la liberacion de gases radioactivos al medio, por si solo no significa nada, que hay multitud de eventos que pueden causar una purga de emergencia, y que no todos implican la misma gravedad, basicamente por no tratarse de las mismas cantidades.

También dice que en tal caso se puede producir una zona altamente contaminada de 2 millónes de kilómetros cuadrados, es decir, citas lo que te interesa, si vas a citar lo que dice el susodicho, citalo todo y no omitas nada.

Si no he sido lo suficientemente claro lo siento.

Creo que te contradices e infieres demasiadas cosas.

Con el resto mas o menos puedo estar deacuerdo, ahora me choca que en caso de que hayan previsto escenarios de guerra que afecten directamente a las plantas nucleares, su unica respuesta no sea pararalas; me gustaria tener acceso a mas literatura al respecto.

Busca y lee.

[Azael]

Eso está bien cuando uno está equivocado. En mi caso yo sé que lleva a Rusia a usar la central, y aún así estoy condenando dicho acto firmemente.

Muy bien, pero eso es ajeno al echo de que la central nuclear ocupada, es un objetivo militar, no son términos inmiscibles como lo pintas, especialmente cuando "reitero", hubo una ocupación militar de la central por parte de los ucranianos, y posteriormente por parte de los rusos, cuando desalojas una fuerza militar de una central nuclear, es un objetivo militar, y desalojarla implica ocuparla, eso no hace que deje de ser una central nuclear ocupada, ni que deje de ser un objetivo militar.

La explicación, que curiosamente la tratamos más arriba, cuando mencionamos para que querría Rusia hacerse con ella, era innecesaria.

Creo que te resulta convenientemente innecesaria.

Ergo olvidamos que hay unos convenios que manifiestan que su uso como emplazamiento armado no debe darse. Por tanto, yo no he negado que Rusia lo haga por una razón u otra. He negado que aún con sus motivos están ocupando una central nuclear, posicionando material militar en las cercanías, dentro del recinto, y almacenando material en la instalaciones, y que eso no se justifica aunque atendamos los intereses de Rusia.

Y te repito que se ha dado. Los convenios en tiempos de guerra Rusia se los pasa por el forro de los coj...y veo que Ucrania también. ¿Como en todas las guerras supongo?.

No se porqué intuía que recibiría una contestación similar.

Es un hecho objetivo.

Sé las razones por las cuales Rusia ocupa la central, y con ello admito que la central es un objetivo militar. Precisamente estoy condenando su uso como tal. Es decir, que no me importa lo que para los rusos sea una zona de interés, porque no es algo que haya entrado a debatir.

Entraste a debatirlo cuando le negaste al compañero que fuera un objetivo militar, momento en que me pronuncié para dejar claro que una central nuclear ocupada puede ser y de echo es en el caso de la ZPP, un objetivo militar. La ocupación de la central es una consecuencia de dicho enfoque por parte de los rusos.

Estoy condenando meramente el acto de ocupar la central con X fines simplemente, que no es poco.

Condena lo que quieras, eso no cambia las cosas.

no me importa lo que Rusia tenga planeado hacer con la central y si se beneficia de ella.

Está mal que ocupen una central nuclear, pero te la bufa lo que hagan con ella...es poco consistente.

No podemos estar explicando continuamente el porqué de cada cosa y dejar el tema como zanjado porque fueron explicados los motivos.

Vuelves a equivocarte, consideraste que había conflicto en que una central nuclear compute como objetivo militar y sea consecuentemente ocupada, bien, es un hecho objetivo que no lo es, punto. Si tengo que entrar a repetir las cosas otra vez, es porque creo que no te ha quedado claro, si te quedara claro no cometerías esa incorreción.

Muchos asesinos mataron a sus víctimas con una razón

A este paso vamos a irnos hasta los tiempos de los fenicios.

Y yo entiendo su conveniencia, aún así la condeno y la remarco.

Me parece genial, creo que no te das cuenta que no estoy discutiendo tu concepción acerca del bien y del mal.

No, se lo digo a Rusia, ya que compartí imágenes que me pasaron por Twitter en cuyo contenido se veían vehículos rusos, y es en estos en los que me centro ahora.

Entonces vuelves a mostrarte profundamente inconsistente "poco coherente" con tu postura inicial. Si tomar una central nuclear y usarla como escudo para el almacenaje de municiones, o usarla como punto defensivo en el contexto de una guerra es malo porque lo cita los convenios, ¿por qué sigues ignorando la cagada de Ucrania de haberla empleando con ese propósito durante la batalla de Enorhodar?. Los convenios que tanto agitas aplica a las partes, no a la parte que por conflictos ideológicos que tu tengas estimes.

Los ucranianos no son mi motivo de debate en este momento

No lo es porque no te interesa, porque parte de las cosas que estás condenados han sido efectuadas por ambos bandos, pero solo lo expresas en un sentido. ¿Rusia habría tenido que desalojar violentamente al personal de la ZPP si los ucranianos hubieran decidido establecer una línea defensiva a 30 kilómetros de distancia de la central nuclear para respetar los convenios? Está claro que no.

ya que parece que hay que repartir la carga a veces para no hacer ver a uno más malo que el otro.

No es eso, pero admite que cuando en una batalla entre dos bandos, solo se carga culpas a una parte y no se admite las cagadas del otro, parece que sois vosotros y no yo el que quiere hacer ver a uno como malo y a otros como los buenos de la película. Eso forma parte de la relato, y yo no compro relatos, yo atiendo a hechos objetivos, y es un hecho objetivo que Ucrania y Rusia (LOS DOS), no el que te a ti te interese, han instrumentalizado (convenida pero inteligentemente) una central nuclear para las cuestiones ya debatidas.

Real Madrid, hablamos del Real Madrid, no de los problemas dentro del Barça

Detesto el fútbol, céntrate.

Lo menos que espero es un ataque de Rusia a la planta. Lo que me preocupa es el almacenamiento de material, un ataque de los ucranianos o un accidente, teniendo en cuenta que los rusos son expertos en volarse a sí mismos.

Bueno, un accidente es poco probable, un ataque de los ucranianos me parece una fumada, y la destrucción deliberada de la central me sigue pareciendo una ocurrencia aislada de cuatro mandos, ya que poco vas a conquistar y consolidar dentro de la ansiada Novorossiya anunciada por V. Putin en el 2014, si la contaminas, ya que esa es otra, buena parte del territorio que será contaminado en potencia, será territorio de la RF. ¿Se van a pegar un tiro en el pié rusos o ucranianos? Lo dudo.

Si bien usar la planta como "acuartelamiento" tiene sus beneficios para los rusos, esos que tanto gusta explicar, como se joda algo traerá muchos inconvenientes, y entonces vamos a tener que explicarlos..

"Como se joda algo". ¿Como qué?.

Aunque los convenios puedan ser ignorados, están presentes.

Aunque los convenios estén presentes, son ignorados. Plantéalo así.

Y están para respetarse

Están para romperse, y suelen aplicarse cuando conviene.

aunque sea mínimamente. La ley no la respeta todo el mundo, aún así, su presencia sirve para que gran parte la respete, tomandola como una referencia.

Pues mira como toman, y respetan mínimamente Ucrania y Rusia dichos convenios.

Sugerir que estos se puedan trasvasar porque lo hicieron otros o porque a ellos les conviene no debería ser motivo de mención siquiera.

Es un hecho objetivo, la praxis de la guerra lo demuestra, ¿qué haces cuando la resolución de una misión que implica combatir a enemigos que muestran un desprecio por los convenios, depende del no cumplimiento de acuerdos internacionales? Qué la tendencia es la de no cumplirlas. Ya te he expuesto varios casos históricos para todos los gustos.

Las imágenes son de vehículos rusos en este caso, por tanto, atendiendo al artículo 56, Protocolo Adicional I (1977), estoy criticando lo que veo, y no entrando a debatir que lleva a Rusia a hacerlo, ya que es una parte que conozco y que no acepto. Es decir, por más que la presencia física y las razones políticas lleven a Rusia a controlar la central y convertirla en un objetivo crítico, considero, al igual que establece el artículo 56, la central como instalación peligrosa, que pone en riesgo no solo los países implicados, sino a bastantes más, aunque luego la contaminación disminuya y solo se vea severamente afectada la zona centro y alrededores.

Pues te invito a que vallas a la ZPP a protestar educadamente con las tropas rusas, ya verás lo que les importa los convenios. Para empezar, si respetaran los convenios, ¿qué pintan en Ucrania? Ya no en la ZPP, si no en Ucrania per se.

Eso se soluciona no metiendo las narices donde nadie te llamó (salvo etnia prorusa en un país que no es el tuyo)

Primero, no existe una "etnia pro-rusa", existe la etnia rusa, que no tiene que ser pro-rusa ni ucraniana, de echo se puede ser ucraniano de etnia rusa pro-euro, y ser ucraniano, de etnia ucraniana pro-ruso. Segundo, claro que meten las narices, Rusia tiene motivos para anexionarse los 7 Óblast citados en el 2014, y anexionarse la central nuclear de Zaporizhzhya, el convenio no aplica cuando a la hora de tomar la central, hay una fuerza militar que te impide el paso, ya no desde fuera de la central, si no parapetados dentro de la central nuclear per se. Siendo un objetivo deseable, y habiendo sido atacados, ya tienes dos razones para entrar. Si no pintaran nada, no se que pintan dentro.

no atacando un país bajo tus pretextos, motivos y razones

Ve a la embajada rusa en Madrid y háblalo con ellos.

y no tomando una central nuclear que no te pertenece, entre otros.

Parecemos nuevos. Por eso la tomaron, para que les pertenezca.

Una vez metidos en el ajo, Ucrania intentará echarte, cometiendo actos que también juzgaré como condena y que también se pueden explicar del mismo modo que lo hacemos con los rusos, ya que ellos también tienen sus motivos para saltarse la valla de la ley, motivos que yo no concibo como justificables.

En efecto, lo que demuestra que si existe una clara conveniencia entre las partes, y que los convenios se los están saltando por el forro de los coj... ¿ves como poco a poco vas entendiendo la dinámica?.

Si haces una pregunta no retórica pero si dando por hecho mi respuesta, poco voy a poder aportar.

Una pregunta retórica no espera respuesta, partiendo de esa premisa no la espera, y partiendo de esa premisa, no espero que aportes nada en ese segmento.

[COMANCHEVERDE]

Una cosa que no deberíamos olvidar, en relación a las centrales nucleares y otros aspectos, es:
1. Vemos lo que quieren que veamos.
2. Ucrania depende completamente de que a la opinión pública occidental, la guerra siga interesandole.
Sólo hay que ver como el espacio en las noticias, dedicado a este conflicto, se reduce día a día, para entender la búsqueda de acciones que mantengan esa atención.
Intentar ataques espectaculares, noticias sobre crímenes o anunciar una catastrofe nuclear, es una foma de intentar que la gente no se aburra del tema y a continuación, empiece axigir a sus gobiernos que acabe ya para que baje la luz.