Ucrania

[Azael]

Artillería numéricamente superior...

El uso de artillería es claramente superior, los rusos siguen explotando esa superioridad a lo largo de todo el frente, no veo porqué no debería de considerar la artillería como superior solo en el papel. Pueden atacar con el HIMARS todas las veces que quieran, la cantidad de proyectiles que conservan los rusos en retaguardia sigue siendo abrumadora, y que van a requerir un núcleo de contra-ataque y efectuar una ofensiva para deshacer esa superioridad como un azucarillo con armamento que actualmente no tienen, no lo digo, recordar que lo dijo el ex-subsecretario Vickers en conferencia en el CSIS.

Si quieres hablamos de la superioridad numérica en el aire que era abrumadora... en teoría.

Lo que se es que durante la guerra del golfo, cerca del 75 por ciento de las operaciones aéreas fueron destinadas a tareas CAS. En una superficie de 603.548 km², y un territorio ocupado de 120.000 km², se me antoja complicado que, con la carencia de medios o capacidades, pueden explotar la superioridad aérea, que sigue siendo evidente, los rusos tienen una clara superioridad aérea, lo que no han conseguido es gozar de supremacía aérea, que es distinto.

"La supremacía aérea es el grado más alto de control aéreo. El siguiente es Superioridad aérea, en el cual la situación propia es más ventajosa que la del oponente. Por último, Igualdad aérea sería el nivel más bajo de control, en el cual únicamente se dominaría la zona en la que están las tropas del ejército propio."

Rusia sobre el papel tenía la segunda capacidad aérea del planeta, pero ha demostrado que esa capacidad no es tal, es desastrosa.

Yo no recuerdo ninguna publicación del MDRF donde se arrogaran el mantener el título de "segunda capacidad aérea del planeta". Se podrá decir lo que queramos de los rusos, pero al menos tienen la madured para admitir previa invasión sus errores, sus cagadas, su falta de capacidades, de personal, quizá el problema es que no se ha ponderado estos echos debidamente en este foro, y se prefiere dar por supuesto que los rusos consideraron que son la segunda fuerza aérea del mundo. En Bellu Martis mostré documentos del ejército ruso donde anunciaban punto por punto sus carencias sin pelos en la lengua en el 2018 y en el 2020, y tienes multitud de informes del MDRF donde se citan carencias y problemas gordos, no lo ocultan, pero yo no veo dispuesto a usuarios dentro o fuera de este canal a leer un paper en ruso ¿verdad?. Te pongo un ejemplo de mi fuerte, los temas terrestres y ya que estamos hablando de Ucrania. ¿Conoces el AK-12?, supuestamente es el "mejor rifle de asalto de Rusia", es el "Rifle de Asalto de Futuro", la "Crema de la Crema", bueno, pues traigo malas noticias. GalileoArms hizo una publicación sobre el susodicho, se decía en occidente que usaban proyectiles corrosivos, que las armas no estaban cromadas, que los rusos nos dieron gato por liebre etc...leed el hilo donde participe.

https://twitter.com/GalileoArms/status/ ... 9120136192

Una vez leído, ¿como es posible que un ejército que se arroga ser la mejor fuerza del mundo tras EEUU, cite de forma PÚBLICA, carencias graves, falta de medios y falta de coordinación de profesionalidad, o que tras la emisión de un arma te admitan desde centros de formación y desarrollo de materiales de la federación rusa, que sus armas estaban formadas en moldes de arena, y que debido a la presencia de cloruros, se producían procesos de corrosión prematura en las armas tras la liberación de iones de cloruro en las armas?. Yo te pregunta Orel, y a cualquier que crea que los rusos se arrogan o creen que son lo que no son, ¿has revisado los papers del MDRF y has leído la de hostias que se meten a ellos mismos?. Los Rusos no pueden esperar 15 años a que Ucrania esté mucho mejor armada, y han asumido bajas graves y consecuencias imprevistas de dificil resolución para llevar a cabo esos planes que hemos estado anunciando y denunciando desde hace tiempo los outsiders. Si Rusia invade es porque está en una posición de fuerza suficiente como para hacerlo, esperar más implica perder dicha fuerza ante el refuerzo de la NATO con Ucrania, partiendo de esa base, es una consecuencia lógica que Rusia halla intervenido pese a los problemas que ya conocen mejor que cualquier de nosotros y que no ocultan, en Ucrania.

Mira Orel.

https://cyberleninka.ru/article/n/sovre ... iya/viewer

Informe del año 2021, sobre, cita textual; "Los problemas en las fuerzas aéreas rusas modernas y sus soluciones".

¿Punto interesante? Admiten que para el 2021;

"La complicación de los sistemas de aviación. y las condiciones de vuelo de combate están relacionadas al hecho de que la persona que las gestiona , esta al límite de sus posibilidades físicas. Sin embargo, en un entorno dinámico el piloto de combate moderno se enfrenta a la necesidad de tomar decisiones con máxima velocidad. Al pasar a emplear sistemas mas automatizados en la cabina, el piloto obtiene la oportunidad de optimizar los procesos de decisión en vuelo. Pero la introducción de "sistemas inteligentes" a bordo de las máquinas, están ligadas cada más a la expansión del campo de la información en el campo de batalla y a la información de mando, y simplemente hay que hacerlo"

"De este modo, la implementación de todo un conjunto de acciones que nos permitan ser parte de las modernas tácticas de combate aérea, es un asunto complicado y requiere entre otras tantas cosas (se admite que existen carencias en este aspecto), innovación militar, se requiere más investigación científica, y lo más importante, se precisa un mayor enfoque sistemático en la formación de las tropas. Esto a su vez, hace necesario nuevos métodos de trabajo en equipo e instructores, pero también en cuarteles para la organización de las fuerzas, permitiendo a estas estar en condiciones modernas."

Ojo, se requiere un mayor gasto en estos ámbitos y un mayor énfasis en capacidades de vuelo en pleno año 2021. Se requiere, implica necesidad, y en ese sentido se necesita proveedores de interferencia en helicópteros, coordinación entre el ala fija y ala giratoria, aumento del grado de capacitación de los soldados, formaciones mas heterogéneas y flexibles en el campo de batalla, aumento en la logística, en guerra electrónica, defensa aérea, y apoyo y un etc gigantesco.

"El objetivo son las llamadas tácticas ¿interactivas?, y las acciones de espectro multidimensional. Sin embargo creemos que necesitamos mejorar. En nuestra opinión, las tendencias que se visualizan en el desarrollo de estas formas de combate, destacan las acciones tácticas para una perspectiva de mejora para los próximos 7-10 años, especialmente en peleas sin contacto, en la capacidad de efectuar de forma quirúrgica golpes en las instalaciones claves enemigas, a sus sistemas de inteligencia mando y comunicaciones, da la transición en tiempo para la destrucción de grupos enemigos, a la capacidad para desorganizar sus sistemas de seguridad, el uso de fuego de largo alcance para erosionar los límites espaciales del frente, fuego maniobrable, "maniobras de choque", acciones de tropas en ausencia de frentes continuos, la gestión de la presencia de fisuras, flancos, brechas de combate, aumento de las operaciones en profundidad, y acciones en toda el área táctica."

No sigo porque es largo de cojones. Creo que con esto te haces una idea. Si quieres yo te puedo explicar Orel, de puño y letra de las autoridades rusas, que carencias tenía Rusia antes de demostrarlas abiertamente en el campo de batalla...pues exactamente las mismas que especificaron en este informe denominado "Voyennaya Mysl", en el que se confirma que muchas cosas que se asume desde occidente que los rusos creen dominar, admiten no solo no dominarlas, si no que pretenden dominarlas en un lapso de 7 a 10 años, reitero, informe del 2021, pero ¿te arriesgarías a darle 7-10 a Ucrania de ventaja? evidentemente no. Por cierto, el VM es una revista teórica militar del Ministerio de Defensa de la URSS y el Ministerio de Defensa de la Federación Rusa y que sigue en circulación desde 1921. Ojito con eso.

[Lepanto]

Antes de febrero de este año, el ejercito ucraniano no se podía ni tan siquiera imaginar el material occidental que está operando en este momento y que puede llegar a recibir. Y su alta en el inventario de sus arsenales, obedece ni más ni menos a una necesidad imperiosa. Como tampoco nadie podría imaginar, esta entrega a caño libre de armas, sistemas y materiales.

Dudo mucho o más bien muchísimo, que sabiendo que el inventario ucraniano estaba compuesto por tal cantidad de medios occidentales, Rusia, se hubiera aventurado a realizar una agresión y por supuesto no en las condiciones en que se efectuó. Como también dudo de que el ejercito ucraniano estuviera desaparecido durante semanas, disponiendo de semejante arsenal, y viendo los chapuceros movimientos rusos que invitaban a darles de palos hasta en el carnet de identidad.

Vamos a ser ecuánimes.

[max]

que se puede esperar de un forista que justifica la invasion barbara de Ucrania de la parte de su vecino?

He dicho que Rusia tiene motivos y razones para atacar a Ucrania

pues lo mismo que del Kremlin, mentiras y mas mentiras

[Atticus]

Los NASAMS, los IRIS-T, los Guepard, los Pantsir, los Stormer, los Pantsir, los Stinger, los AN/TPQ-36, los AN/TPQ 48, los AN/TPQ 49 y los AN/MPQ-64, los Borisoglebstk etc, son sistemas Noruegos, Alemanes, Rusos, Americanos, Ingleses etc.

¿Pero esto es en serio? Lo pregunto de verdad ¿Es en serio? ¡¡Pero si todo eso acaba de llegar donado despues de la ultima invasion!! ¿¿Y nos quieres hacer pasar eso por poco menos que "nivel OTAN"??

Upgradeado, que es lo que hace cualquier país con dos dedos de frente y con presupuesto.

Con perdon por la expresion, pero han upgradeado una bosta de caballo. Que si una cosa no puede colar aqui, en estos foros, es el enorme nivel de corrupcion que han afectado a todos esos programas. Literalmente cientos de millones gastados para sacar uno o dos prototipos de lo que fuere. A sumar que si hay algo que no demostro tener Ucrania eran dos dedos de frente. Ese ha sido principalmente su pecado.

Demostrado queda que la Ucrania del 2022 juega en una liga superior

¿Metiendo en la lista todas las donaciones posteriores a la ultima invasion? Ahi lo unico que queda demostrado es todo lo contrario.

Ucrania no es un ejército NATO, y tienen que seguir trabajando para conseguir jugar en la misma liga

Entonces....¿Tienen nivel NATO o no tienen nivel NATO? Aclarate. Porque si dices que si, pero que tienen que seguir trabajando es que no. De hecho, lo que tienen que seguir trabajando es un par de decadas.

negarme que las reformas del año 2016 han tenido efecto...

El "efecto" fue tener a los Rusos ante portas. Si los rusos no hubieran demostrado una incompetencia superior, quedandose sin logistica a los pocos dias, llevarian meses desfilando por Kiev.

¿Qué ejercito NATO posee una cadena de mando altamente centralizada como Rusia o Ucrania en el año 2015?.

Me veo otra vez obligado a la famosa frase ¿Es en serio? Pues ya que estabamos hablando de lo antiaereo, si quieres te recuerdo como de organizado el control aereo de la OTAN. Incluso me han contado que existe una central en "cierto pais" que controla todo el flanco sur desde las Columnas de Hercules hasta el Ponto Euxino.

¿Hace falta asistir a un congreso para que un ejército haga su trabajo en el campo de batalla de forma competente y actúe como una fuerza de combate de alto perfil en capacidad y formación?

No, hombre, no. Lo de la OTAN es algo que te sale de regalo en las cajas de cereales.

¿Tu sabes lo que es la NATO? jajaja.

Se lo que es la OTAN y se lo que es el sentido del humor. Dos puntos para Griffindor (que soy yo).

¿Para que quieres maniobras cuando tienes a tus tropas formándose en un área de combate?

¿Acabas de decir que los ejercitos de Sudan del Norte, que llevan años en guerra, tienen "otanicidad"?

Lo que más gracias me hace a mi, es que eres capaz de negar hasta el hecho mas evidente....

¿Como el que los rusos estan demostrando ser bastante chapuceros en el aire?

Además de eso, muchos cazas rusos no poseen designadores láser, suficientes armas guiadas, teniendo que depender de municiones no guiadas y teniendo que volar a baja cota para poder darle al objetivo etc.

Nos ha jodido mayo con las flores.... O sea... Mi abuelo es una bicicleta, solo que le faltan las ruedas. Vamos, que los rusos son cojonudos... solo que no tienen ni los sistemas, ni las armas, ni la doctrina....¡pero cojonudisimos, oye! Es como decir que yo soy el mas grande play boy de la historia. Solo que soy feo, pobre y no he tenido sexo ni con Charlize Theron, ni con Jennifer Conelly ni con ninguna de esas....¡pero play boy, oiga!

[Orel]

En efecto, Atticus.

Antes de febrero de este año, el ejercito ucraniano no se podía ni tan siquiera imaginar el material occidental que está operando...
Dudo mucho o más bien muchísimo, que sabiendo que el inventario ucraniano estaba compuesto por tal cantidad de medios occidentales, Rusia, se hubiera aventurado a realizar una agresión y por supuesto no en las condiciones en que se efectuó...

Vamos a ser ecuánimes.

Lepanto, sin exagerar: los primeros meses, los más importantes, todo lo recibido fueron misiles contracarro, Manpads, blindados y armas individuales (y luego se ha sumado artillería, etc.), Ucrania no ha recibido nada con capacidad para derribar aviación más allá de 4 Km de alcance ni de altura. "Uséase", no ha recibido sistemas capaces de parar a ninguna fuerza aérea mediocre, no digo ya a una presunta potencia aérea mundial.

¿Y qué hizo y qué sigue haciendo la fuerza aérea rusa, que es la que habría sido determinante? Casi nada.

Luego viene alguno con la milonga de que Ucrania tenía muchos SAM capaces... ¿sabéis de quién son esos SAM, quién los conoce mejor que nadie y por tanto debería saber mejor que nadie como neutralizarlos? En efecto, Rusia. Así que no pongamos excusas. Sería como decir que EEUU no usa apenas su aviación porque un enemigo tiene muchos Patriot estadounidenses. Como ya dijo el compañero: acabáramos si una fuerza aérea no está pensada contra defensas enemigas, más aún si esas defensas son tuyas y más aún si eres una potencia mundial, no una fuerza aérea de tercera.

Eso es ser ecuánime. Tampoco vendamos ahora la idea de que el armamento entregado a Ucrania es increíble... como digo, no frena para nada una campaña aérea, que sería determinante.

[Azael]

Dudo mucho o más bien muchísimo, que sabiendo que el inventario ucraniano estaba compuesto por tal cantidad de medios occidentales, Rusia, se hubiera aventurado a realizar una agresión y por supuesto no en las condiciones en que se efectuó. Como también dudo de que el ejercito ucraniano estuviera desaparecido durante semanas, disponiendo de semejante arsenal,

Bueno, pues lamento informarle que eso no sucedió. Occidente lleva años reformando el ejército ucraniano y vendiéndole armas de todo pelo, ahora bien, ¿qué eso habría echo a Rusia replantearse las cosas?. De ninguna de las formas. Lo mas preocupante para Rusia son todas las veces que ha dicho a través del MDRF, cuales son las carencias del RFA, echo mucho mas grave que el suministro de armas a Ucrania, ¿impidió acaso la tan anunciada invasión por parte de quienes llevábamos tiempo tomándolo como un hecho ineludible? tampoco. Tenéis que familiarizaros con el cronograma geopolítico Ruso, haber esperado mas años, habría implicado haber reducido la capacidad de combate de Rusia, de echo te recuerdo que solo en la fuerza aérea, los rusos creían que llevaría reformarla 10 años (a partir del 2021), ¿estás dispuesto a dejar que Ucrania se arme en 10 años con todos los equipos que el CSIS considera que Ucrania necesita hoy, 2 de Agosto del 2022 para efectuar una contra-ofensiva que le permita recuperar territorio?. La respuesta es igual de evidente, No Lepanto.

¿Y todas las toneladas de MANPAD´s y de ATGM´s y UAV´s de todo pelo? El CSIS alegó que estos sistemas serían importantes para "contener", no para "detener" una invasión, y ningún sistema suministrado hasta la fecha tiene la capacidad de ganar la guerra y mucho menos de desarticular la capacidad de Rusia para seguir efectuando ofensivas limitadas a lo largo del frente mientras repone filas en retaguardia. Reitero lo que dijo Vickers, Ucrania está perdiendo la guerra, y si quiere ganarla va a necesitar sistemas occidentales que no les estamos suministrando, siendo los mas importantes 3;

> Artillería Convencional.
> Tanques.
> Vehículos de combate y transporte de tropa.

y viendo los chapuceros movimientos rusos que invitaban a darles de palos hasta en el carnet de identidad.

No estoy de acuerdo, en Bellu Martis he estado analizando con Francisco las tácticas empleadas por parte de los BTG´s rusos y no solo hay una enorme progresión en la manera que tienen los rusos de hacer la guerra en un sentido táctico, si no también en el ámbito operacional. Estratégicamente sus planes han sido redondos. Cagadas ha habido en ambos bandos, y también ha habido muchos aciertos. Cualquiera puede cometer errores operativos en el campo de batalla que le impida conseguir un interesante objetivo estratégico que hubiera echo decantar la balanza a favor de los rusos, pero también implica madured y habilidad el saber rectificar a tiempo e improvisar sobre la marcha. Estaba cantado que el COG se iba a trasladar al sureste de Ucrania, y contra todo pronóstico los rusos han derivado cerca de 30 BTG´s a Kherson y han iniciado una operación de limpieza de área en torno a la ciudad, y veremos, si con el objetivo de preparar un futuro asedio a Mikolaev. ¿De temas navales? ni idea, pero en lo terrestre, la parte mas importante del conflicto, hablar de cagadas implica analizar punto por punto todas las ofensivas, o al menos analizar en un sentido táctico la capacidad de fuego y maniobra de las unidades, y hay de todo como en el bando ucraniano;

[Azael]

que se puede esperar de un forista que justifica la invasion barbara de Ucrania de la parte de su vecino?

(Ejemplo) El Nazismo surgió de acuerdo a una serie de circunstancias que hoy podemos rastrear y analizar. ¿Eso me convierte en un nazi?. Pues lo mismo aplica al caso, decir que estoy "justificando una invasión", por exponer cuales son las razones que esgrime Rusia para iniciarla, no me convierte en un defensor que justifique la invasión, estás confundiendo justificar algo con explicar algo, exponer las razones "causas y motivos" que ayuden a entender un determinado suceso, no implica considerar justas las causas o motivos detrás de dicho evento.

1: Justificar: Rectificar o hacer justo algo.
2: Explicar: Manifestación o revelación de la causa o motivo de algo.

pues lo mismo que del Kremlin, mentiras y mas mentiras

En absoluto, muchos de sus enfoques son razonables (adecuado en base a la razón), la postura del Kremlin la expuse ANTES de que se iniciara la invasión, y buena parte de los puntos que expuse también se han cumplido. Rusia tiene recursos que cualquier país podría exponer en caso de conflicto, que te parezca bien o mal lo dejo a tu criterio, pero infórmate antes.

[Azael]

¿Pero esto es en serio? Lo pregunto de verdad ¿Es en serio?

No hagas quebrados, has dicho que el armamento empleado por Ucrania es de tiempos de la ERA SOVIÉTICA. Military Balance 2022 dice lo contrario, y claro, si consideramos aparte todos los sistemas que le han llegado y le siguen llegando, mas a mi favor.

¿¿Y nos quieres hacer pasar eso por poco menos que "nivel OTAN"??

La capacidad de un ejército OTAN no se mide exclusivamente por su armamento, si no por sus capacidades para operarlos. El Ejército Ucraniano a formado a una nueva generación de suboficiales gracias a las operaciones conjuntas bajo los Trident Exercises, y eso se ha materializado en el campo de batalla en un conocimiento exhaustivo de las tácticas y procedimientos operativos que empleamos dentro de la NATO. Creo haber demostrado sobradamente que me conozco el contenido del manual soviético de los años 70 y 80, que no varía demasiado de la manera en como los rusos organizan y expresan a sus fuerzas en el campo de batalla, y también conozco varios FM´s estándard NATO, y que usé para elaborar los 3 vídeos en BM antes citados y que puedes revisar, en 6 horas razono todos los puntos que me hacen sostener que los ucranianos están operando en base a estándares NATO, especialmente en tareas de comando y control, gestión del campo de batalla y en tácticas a nivel de pelotón a batallón, que es casualmente las unidades mas presentes en el conflicto, unidades consideradas tácticas. Puedes leerte por citar dos ejemplos, el FM de Guerra Anticarro del US Army, que es un calco del que empleamos en la NATO o el FM de comunicaciones en el campo de batalla.

Con perdon por la expresion, pero han upgradeado una bosta de caballo.

¿Los BMP3? al estándard Rakushka MDM, ¿Los BMP2 y 1? A las versiones BWP-1 y PbV-501, ¿Los BMD-4? a la versión M, ¿Los BTR-60? a la versión PB para la Guardia Nacional y BM, ¿Los Msta? A la versión SM2, ¿Los DANA? a la versión M2, ¿los 9K35 Strela? A la versión M4 ¿Los OSA? a la AKM ¿Los BUK? a la M1, ¿Los S-300? V1, PT y PMU etc.

Que si una cosa no puede colar aqui, en estos foros, es el enorme nivel de corrupcion que han afectado a todos esos programas. Literalmente cientos de millones gastados para sacar uno o dos prototipos de lo que fuere.

"De lo que fuere" Es decir, Ucrania ha embolsado grandes cantidades de dinero en base a (unrecognized token). Menudo argumento. Es de perogrullo que en Ucrania se han aprovechado de los presupuestos de defensa para sacar una tajada, ahora bien, tendrás que demostrarme punto por punto las carencias y falencias de los sistemas, ya que en vista queda que han funcionado y están funcionando.

A sumar que si hay algo que no demostro tener Ucrania eran dos dedos de frente. Ese ha sido principalmente su pecado.

Supongo que no viste el grado operativo de las ZBU en el 2014, cuando los "Tanques Solitarios" de las fuerzas pro-rusas fueron capaces de mandar a Kiyv de una patada a fuerzas del tamaño de un batallón a razón de un solo tanque. ¿Dedos de frente? se reformó el ejército, se busco y financió asesoramiento externo, el cual se amortizó, participaron en tareas internacionales para la formación del personal, efectuaron rotaciones en el frente durante 8 años para mantener una reserva con experiencia y una suboficialidad con experiencia teórica y práctica, se integró sistemas occidentales al ejército y se envió a formar unidades a otros ejércitos en países limítrofes, se efectuaron cambios drásticos en capacidades en IRST/C4I, se gestionó debidamente la distribución de las fuerzas en defensa a lo largo del frente, de pasar a querer organizar una defensa contínua a defensas de punto móviles y el mantenimiento de reservas de acción rápida como en Kiyv (si no llega a ser por las UAR de Kiyv, otro gallo hubiera cantado). Podemos seguir toda la tarde.

¿Metiendo en la lista todas las donaciones posteriores a la ultima invasion? Ahi lo unico que queda demostrado es todo lo contrario.

¿Eres del grupito de quienes creen que los sistemas ganan guerras? Bueno, los sistemas no ganan guerras, de ser así, Rusia habría llegado hasta Lviv, Arabia Saudita hace años que habría conquistado Yemen, y EEUU no se habría retirado de Afghanistán.

Entonces....¿Tienen nivel NATO o no tienen nivel NATO? Aclarate.

O aprende a leer, existe una gran diferencia entre considerar a Ucrania un ejército NATO, a que tras las reformas, buena parte de sus capacidades (tácticas y operativas), sean NATO.

Porque si dices que si, pero que tienen que seguir trabajando es que no.

Yo no he dicho que sean un ejército NATO, reitero, he dicho que emplean estándares NATO en los ámbitos mencionados, y si digo que tienen que seguir trabajando, es porque van en la dirección correcta y deben de seguir puliendo mas al ejército, ya que los procedimientos aplicados en el campo de batalla están y han funcionado, especialmente en la contención, bloqueo y dispersión de la fuerza enemiga.

El "efecto" fue tener a los Rusos ante portas. Si los rusos no hubieran demostrado una incompetencia superior, quedandose sin logistica a los pocos dias, llevarian meses desfilando por Kiev.

Los rusos tenían recursos de sobra, otra cosa es que los rusos no hallan tenido la capacidad para mover semejante cantidad de trastos de forma coordinada y ordenada en el campo de batalla. ¿Ejemplo? La enorme caravana destino Kiyv durante el primer mes de conflicto, toneladas de recursos que no llegaron al frente por diversos problemas ya mencionados anteriormente.

Me veo otra vez obligado a la famosa frase ¿Es en serio?

Si cada vez que te pregunte algo simple, me respondes con otra y te haces el "longuis", daré por supuesto que tienes mas ganas de responder que argumentos para hacerlo.

Pues ya que estabamos hablando de lo antiaereo,

A2/AD SAM.

me han contado

Excelente argumento, a la altura de un "¿es en serio?" (sarcasmo).

Se lo que es la OTAN.

¿Por que, es en serio, o porque "te lo han contado"?. 900 puntos para Slytherin.

¿Acabas de decir que los ejercitos de Sudan del Norte, que llevan años en guerra, tienen "otanicidad"?

¿Sudan del Norte ha sido asesorada y reformada con ayuda de la NATO, ha asistido a maniobras del perfil del Trident, y han efectuado todos los cambios en los ámbitos citados, y con ayuda de rotaciones, han formado una cadena de mando competente y una reserva de soldados profesionales con experiencia en combate? No.

¿Como el que los rusos estan demostrando ser bastante chapuceros en el aire?

Yo no recuerdo haber negado eso en ningún momento, de echo lo reafirmé cuando me molesté en leer las publicaciones del MDRF del año 2021 donde ellos mismos ya daban cuenta de las carencias en formación y equipos antes de la guerra de Ucrania. Para cuando tu vas yo ya he vuelto en ese sentido.

Mi abuelo es una bicicleta, solo que le faltan las ruedas.

¿Tan falto andas de creatividad que le tienes que copiar ahora los chistes a Gino D'Acampo?

Vamos, que los rusos son cojonudos...

Yo no he dicho eso en ningún lado, ahora bien, son lo suficientemente "cojonudos" como para en esa tesitura no volar a cotas altas para conseguir que sus pasadas, siendo mas arriesgadas, no valgan ni el esfuerzo por no atinar en el blanco con un mínimo de precisión. Por cierto, espero que me indiques exactamente donde pongo de manifiesto que los rusos sean "cojonudos", cuando en el informe del MDRF que dispuse, ni ellos mismos lo dicen.

[max]

que se puede esperar de un forista que justifica la invasion barbara de Ucrania de la parte de su vecino?

(Ejemplo) El Nazismo surgió de acuerdo a una serie de circunstancias que hoy podemos rastrear y analizar. ¿Eso me convierte en un nazi?. Pues lo mismo aplica al caso, decir que estoy "justificando una invasión", por exponer cuales son las razones que esgrime Rusia para iniciarla, no me convierte en un defensor que justifique la invasión, estás confundiendo justificar algo con explicar algo, exponer las razones "causas y motivos" que ayuden a entender un determinado suceso, no implica considerar justas las causas o motivos detrás de dicho evento.

1: Justificar: Rectificar o hacer justo algo.
2: Explicar: Manifestación o revelación de la causa o motivo de algo.

pues lo mismo que del Kremlin, mentiras y mas mentiras

En absoluto, muchos de sus enfoques son razonables (adecuado en base a la razón), la postura del Kremlin la expuse ANTES de que se iniciara la invasión, y buena parte de los puntos que expuse también se han cumplido. Rusia tiene recursos que cualquier país podría exponer en caso de conflicto, que te parezca bien o mal lo dejo a tu criterio, pero infórmate antes.

no, no; tu no has dicho "Rusia alega que tiene razones y motivos para...." tu as dicho "Rusia tiene razones y motivos" con lo cual tu apruebas su agresion. Para lo cual tienes derecho, pero no te escondas con falsos pretextos.
para recuerdo

He dicho que Rusia tiene motivos y razones para atacar a Ucrania

[Azael]

tu as dicho "Rusia tiene razones y motivos"

Es correcto, dije eso, ¿Y?

con lo cual tu apruebas su agresion.

No la apruebo, lo cual no significa que dicha agresión no responda a razones y esté motivada por una serie de causas. ¿Existen causas? Si, ergo existen razones que motivan a Rusia a actuar y a invadir a Ucrania. Las causas ya han sido expuestas y son causas que te pueden gustar más o menos, puedes estar o no de acuerdo, eso lo dejo a criterio del personal, creo que es evidente que yo soy del grupo de quienes cuestiona la invasión, lo que no haré será hacer el cafre y considerar que una causa deja de ser causa en cuanto se torna injusta (las causas, razones y motivos injustos también existen, máquina).


Razón 5. f. motivo o causa.
Motivo: 2. m. Causa o razón que mueve para algo.

Para lo cual tienes derecho, pero no te escondas con falsos pretextos.

No me escondo en falsos pretextos, aquí el problema es que no estás siendo consistente a la hora de relacionar dos términos inmiscibles, y a la hora de juzgar a una persona que no conoces en absoluto, y que ya ha expresado su opinión acerca de la invasión de Ucrania en varios casos. Según tú, tratar de explicar algo en base a hechos, causas, motivos y razones es lo mismo que justificar. Denota muy poca perspicacia considerar que ambos términos son sinónimos en un sentido absoluto y concluir que mi propósito es justificar algo...lamentable cuanto menos;

"Sorprenden las manifestaciones de algunos tertulianos que, en su histérico afán de desacreditar al contrario, confunden y mal utilizan palabras y razonamientos de la manera más burda. Explicar es algo muy diferente que justificar. No se pueden utilizar estas dos palabras como sinónimos si no es para confundir al personal. Todo suceso tiene una explicación, ya sea física, química o psíquica. En los actos humanos existen necesariamente unas causas que los motivan. Es decir, unas causas que, de hallarlas y analizarlas (y a eso se dedica la ciencia), explican las razones por las que se produce un fenómeno o una acción determinada. Lo que no significa que en tal búsqueda se justifique nada. Para justificar una determinada conducta o acción, esta debe ser considerada justa. Son dos procesos paralelos, pero no coincidentes ni en la reflexión ni en el orden de valores.Además, deben tener presente estos sabios tertulianos que los actos injustos pueden poseer agravantes que influyen y concretan la explicación de los mismos, sin que por ello se justifiquen. También deberían tener en cuenta que la legalidad puede ser extremadamente injusta. La ley no es sinónimo de justicia, sino de legalidad vigente y, por tanto, variable, como puede ocurrir por el antojo de un dictador o por decisión unilateral -democrática- de una mayoría absoluta.."

Fuente;
https://www.lavanguardia.com/participac ... ficar.html

[dejece]

Yo creo que Aza tiene razón una cosa es explicar las razones por las que se ha producido X y otra aprobar ese X.
Se puede explicar el por qué y detestar el X al mismo tiempo

[max]

pues nada..........siguiendo esa logica ilogica.........."Marruecos tiene razones y motivos para atacar Ceuta y Melilla"............"la manada tiene motivos y razones para violar fulanita"............."fulanito tiene motivos y razones para matar a su esposa".............es que es tan absurdo que da lastima tener que explicar algo tan obvio.......NO ES LO MISMO afirmar que tienen razones como que ELLOS piensan que tienen razones.
Veo que lo del pequeño Nicolas del foro es contagioso.

[dejece]

pues nada..........siguiendo esa logica ilogica.........."Marruecos tiene razones y motivos para atacar Ceuta y Melilla"............"la manada tiene motivos y razones para violar fulanita"............."fulanito tiene motivos y razones para matar a su esposa".............es que es tan absurdo que da lastima tener que explicar algo tan obvio.......NO ES LO MISMO afirmar que tienen razones como que ELLOS piensan que tienen razones.
Veo que lo del pequeño Nicolas del foro es contagioso.

Tienen razones y está mal ,al mismo tiempo, sino lo entiendes no es mi culpa

[Azael]

"Marruecos tiene razones y motivos para atacar Ceuta y Melilla"...

Pues sigues sin entender la diferencia entre explicar una causa y justificarla. Pueden tener causas y motivos, tanto económicos, como políticos, como identitarios que explique las pretensiones de Marruecos sobre esas dos ciudades, eso no significa que los comparta o que me parezcan razonables, que sean históricamente consistentes, o que las apruebe.

"la manada tiene motivos y razones para violar fulanita"...

En esa clase de juicios se asignan a psicólogos criminalistas, cuyo propósito es estudiar el comportamiento y los procesos mentales del individuo que ha cometido un delito, se redacta un informe y se toma en consideración junto a las pruebas presentadas, y puede actuar como agravante o como atenuante. Y ¿hubo hechos causales en torno al delito? evidentemente que los hubo, ergo se puede correlacionar acontecimientos, comportamientos o actitudes con eventos o sucesos a los que dan origen, eso no es justificar.

"fulanito tiene motivos y razones para matar a su esposa"

Pueden ser motivos peregrinos y absurdos, o ser motivos causales "que no casuales". No se donde hallas la contradicción, la verdad. Pongamos que un psicólogo criminalista te saca en un informe que el susodicho es un hombre con trastorno límite de la personalidad, con una personalidad retraida y que muestra poca iniciativa en sus relaciones sociales, neurótico y con tendencias paranoide, que desde pequeño torturaba animales y que siempre se ha destacado por tener pocos amigos, que pese a todo es sistemáticamente acosado por su corta estatura. ¿Se puede concluir que todo esta concatenación de elementos son causas que se correlacionan con la muerte de su esposa?. Si, ¿significa que el psicólogo criminalista apruebe sus actos? No, solo un acéfalo lo creería.

Esto es igual, existen una fuente de echos y elementos que han llevado a que Rusia invada Ucrania, estos echos se retrotraen hasta la principios de siglo, con el "Donbass Serdtse" soviético, y se vieron agravados tras la disolución del pacto de Warsaw, el expansión de la NATO, los movimientos secesionistas, el acercamiento a la UE, el golpe de estado del 2014, el Euromaidan y un largo etc. Todo esto computa como causas que EXPLICAN porque Rusia ha invadido Crimea y posteriormente entró a Ucrania. Creer que explicarlo equivale a justificarlo, sigue siendo un razonamiento acéfalo.

NO ES LO MISMO afirmar que tienen razones como que ELLOS piensan que tienen razones.

Con independencia de que lo que crea yo o ellos a título personal, los hechos están ahí, por eso existe una ENORME diferencia entre la constatación de hechos factuales y la asunción teórica de echos tan abstractos como lo que cada quién desee pensar en su soledad.

Veo que lo del pequeño Nicolas del foro es contagioso.

¡Oh! La gatita saca las uñas.

[Andrés.]

Rusia tiene sus propios intereses, visión y amenazas percibidas, y el acercamiento de la OTAN para Rusia es considerado una amenaza, también el cambio político sufrido en aquellos países que entraban dentro de su esfera de influencia. Decir eso, como dice el compañero, no es apoyar la invasión.

El Kremlin entiende que intervenir militarmente puede, para ellos, dar más beneficios en vista al interés de la nación. Igual que nosotros podemos respaldarnos en ciertos acuerdos, ellos pueden respaldarse en los acuerdos de Minsk, que no cumplió Ucrania (básicamente porque no le beneficiaba y permitía a Rusia influir en la política ucraniana). Deberíamos tener más fondo a la hora de hablar de temas donde dos naciones se enfrentan, ya que va más allá de buenos o malos. Veo innecesario tener que estar recalcando constantemente que no eres un pro-ruso para así evitar ser acribillado, como he visto a mucha gente. Luego hay otros que, directamente, mezclan el tocino con la velocidad y buscan culpables donde no los hay o desvían la atención hablando de lo malo que fue el tío Sam en tal guerra, a modo de justificación.