Ucrania

[J.N.H.]

Respecto los ingresos de dinero,si antes iban con el dinero justo (se está viendo cómo están),ahora que Europa no les compra tendrán aún menos dinero.

Hombre, si estamos con el temor, o eso se comenta en los noticiarios, de que Rusia nos corte el gas, es porque sí que compramos, aparte de que te olvidas de esos pequeños países como China o India, que no es que no se sumen a nuestras sanciones esas tan acojonantes con las que vamos a achicharrar a los rusos y con las que nos estamos quemando, sino se aprovechan de las mismas para sacar tajada a nuestra costa. Luego también está el detalle de que estamos provocando la subida de los precios del gas y el petróleo en el mercado mundial, ese gas y petróleo que Rusia sigue vendiendo.

Lo que yo decía antes, sobreestimamos nuestra importancia e influencia en el mundo.

Un ejemplo de que seguimos 'inyectando' una gran cantidad de millones de euros en Rusia, sería sin ir más lejos el caso de España, por ejemplo en junio (apenas hace unos pocos días) el 2° proveedor de gas natural a las centrales regasificadoras españolas por detrás de EEUU fue Rusia, desplazando a la hasta ahora "imprescindible" Argelia al tercer puesto. Eso teniendo en cuenta los problemas con alguna de las principales instalaciones estadounidenses para la exportación de gas natural licuado a Europa, en concreto a España. Eso podría suponer el que España vea a Rusia en el futuro e incluso en el presente como "socio estratégico" en la obtención de GNL (además de petróleo, cereales o fertilizantes), pergeñar una política de contraataque-boicot contra el gas argelino, para solaz de nuestros 'vecinitos' marroquíes y como contestación al lobby hispanofobo instalado en el gobierno de Argel, tras dejar de ser su acólito favorito en el seguidismo de la utópica República Árabe Saharaui "Democrática", seguramente controlada 'manu militari' por el Frente Polisario.

[PelotonRueda]

Pensaréis que digo una barbaridad, pero Rusia ha dado la impresión de que un país mejor coordinado y equipado que Ucrania como España mismamente (sí, con nuestras limitaciones pero es que las ucranianas eran más), recibiendo como ella munición de aliados, pondría contra las cuerdas a todas una FAS rusas. No digo ganar, digo poner en gran aprieto, cuando hasta ahora uno suponía que era impensable.

A mi estos escenarios me hacen mucha gracia, jamás se podrán saber hasta que llegue el momento. Aquí la coordinación, el equipamiento, la munición, no servirán de nada, si no hay voluntad por parte de la nación invadida de rechazar al invasor. Son muchísimos los ejemplos recientes, donde coaliciones multinacionales han tenido que abandonar los países donde entraron porque no son capaces de controlar a las poblaciones locales.

¿ Tenemos los españoles voluntad de luchar hasta las ultimas consecuencias frente a un enemigo exterior ? A partir de ahí, empezamos a ver los medios de los que disponemos.


Un saludo.

[PelotonRueda]

Luego también está el detalle de que estamos provocando la subida de los precios del gas y el petróleo en el mercado mundial, ese gas y petróleo que Rusia sigue vendiendo.

Aquí, el "consejo de sabios" se pega los tiros en los mismos cataplines. Son los mismos que apostaron por hacerse de un único proveedor energético creyendo que el idilio iba a ser eterno. Son los mismos "sabios" como aquel que vino a ilustrar a los agricultores de un olivar y se le ocurre de arrancar una aceituna de la rama del olivo y metérsela en la boca para comérsela .

Pues así a todo lo de estos....., y lo malo, que les seguimos el rollo.

Un saludo.

[Orel]

Pensaréis que digo una barbaridad, pero Rusia ha dado la impresión de que un país mejor coordinado y equipado que Ucrania como España mismamente (sí, con nuestras limitaciones pero es que las ucranianas eran más), recibiendo como ella munición de aliados, pondría contra las cuerdas a todas una FAS rusas. No digo ganar, digo poner en gran aprieto, cuando hasta ahora uno suponía que era impensable.

A mi estos escenarios me hacen mucha gracia, jamás se podrán saber hasta que llegue el momento. Aquí la coordinación, el equipamiento, la munición, no servirán de nada, si no hay voluntad por parte de la nación invadida de rechazar al invasor. Son muchísimos los ejemplos recientes, donde coaliciones multinacionales han tenido que abandonar los países donde entraron porque no son capaces de controlar a las poblaciones locales.

¿ Tenemos los españoles voluntad de luchar hasta las ultimas consecuencias frente a un enemigo exterior ? A partir de ahí, empezamos a ver los medios de los que disponemos.

Peloton, más razón me estás dando: cuando invaden tu país, el que lo hace ya puede tener mucha capacidad y... voluntad, porque la tuya para defenderte va a ser mucho mayor.
Una cosa es que pensemos que la sociedad española no se preocupa por temas de defensa, y otra muy distinta que pienses que si Rusia nos invadiera, no tendríamos voluntad de rechazarlos.

Y para despistados: esto es algo totalmente hipotético, que viene a colación de razonar que si Ucrania ha sido capaz de frenar a Rusia, imaginemos otros países europeo mejor preparados, como p.ej. España.

Saludos

[Bizcocho]

Peloton, más razón me estás dando: cuando invaden tu país, el que lo hace ya puede tener mucha capacidad y... voluntad, porque la tuya para defenderte va a ser mucho mayor.
Una cosa es que pensemos que la sociedad española no se preocupa por temas de defensa, y otra muy distinta que pienses que si Rusia nos invadiera, no tendríamos voluntad de rechazarlos.

Saludos

Viendo la sociedad actual que tenemos,más de uno/a/e diría,¿Y en que cambia mi vida que manden unos u otros?

Saludos.

[Milites]

A largo plazo quien sabe, pero en bastante tiempo no creo que puedan llegar a recuperarse si hablamos de las mismas cantidades de material/soldados que antes de la invasión. Porque eso supone una morterada de dinero, que no tenían ya antes así que a partir de ahora menos. Más que nunca deberán plantearse tener unas FAS dimensionadas a su presupuesto real, una vez quitada la corrupción, etc. FAS que serían mucho más humildes que las previas a invasión y dudo que el dictador de turno acepte la deshonra de tal caída en el OrBat mundial "sobre el papel".

Por cierto, se habla de pérdida de capacidad terrestre, y quiero recordar que han demostrado que sus ramas aérea y naval (esta última como bien nos recuerda Lepanto) son muy ineficaces, pero mucho. No se han mostrado nada decisivas y casi nada disuasorias frente a Ucrania.

Pensaréis que digo una barbaridad, pero Rusia ha dado la impresión de que un país mejor coordinado y equipado que Ucrania como España mismamente (sí, con nuestras limitaciones pero es que las ucranianas eran más), recibiendo como ella munición de aliados, pondría contra las cuerdas a todas una FAS rusas. No digo ganar, digo poner en gran aprieto, cuando hasta ahora uno suponía que era impensable. Por supuesto, si hablamos de un país europeo militarmente más potente que España (p.ej. RU, Francia o Italia) o de una coalición -de unos pocos, no hace falta muchos y no meto a EEUU-, Rusia tendría claramente las de perder. Por supuesto, frente a EEUU que se olvide.

Yo no creo que la marina rusa sea ineficaz en absoluto. Uno de los 3 o 4 factores por los que Rusia puede mantener esta guerra es porque la marina rusa tiene ese dominio del Mar Negro. Si hay 2 o 3 factores que si pudiesen elegir los americanos a anular a Rusia, uno, seguro, sería este. Y sobre todo, podemos hilar con nuestra Armada, los submarinos rusos. No hay mucha(s) marina(s) en el mundo que sean capaces de hacer eso tanto tiempo.

Tampoco creo que la Fuerza Aérea sea ineficaz. Es cierto que no está teniendo el efecto operacional que hemos visto en abrumadoras operaciones de la USAF (no, occidentales, no. De la USAF). También lo es que hay escenarios tan condicionados que por ejemplo, si nos quedamos así, podría decirse que toda una USAF no es capaz de evitar que las cosas acaben como en Kabul hace tan solo 10 meses (que bien les ha venido todo esto a algunos… nada como hablar de fracaso de otros), incluso tirando una cantidad incuantificable de bombas.

Las Fuerzas Armadas rusas han tirado una cantidad de misiles, por ejemplo, que ni todo el resto del mundo juntos podrían lanzar, salvo USA. Siguen en Siria, donde dieron la vuelta a la guerra, en Nagorno Karabaj, donde pararon ellos la guerra, en Armenia, que la salva de sus vecinos, en Georgia y Osetia, en Kaliningrado etc…

El mar de azov es ahora un mar interior ruso, controlan todo el sureste conectando Crimea con el este. Rusia en 2014 controlaba 0% de territorio ucraniano, en enero sólo Crimea y algo en el este. Hoy 125.000 km2, el 20% de Ucrania. Según Yago ha sumado 3.000 km de avance en 7 ejes. Desde luego, a las fuerzas terrestres rusas si alguien marciano sin leer nombres lee esto, las calificaría como todo lo contrario a débiles. No creo que haya otro ejército en el mundo, salvo uno, capaz de hacer lo que está haciendo la fuerza terrestre rusa en Ucrania, en territorio hostil y así de contestado, en un país movilizado y capaz de 40.000.000 de habitantes.

Las Fuerzas Armadas rusas si algo están demostrando es ser una fortísima máquina de guerra. Ninguna otra fuerza armada del mundo lograría estas cosas, salvo una.

[ruso]

Es de ser un tanto iluso pensar que Rusia usaría contra otro rival que no fuesen los ucranianos los mismos recursos y a la misma escala y de la misma manera que lo está haciendo ahora en Ucrania.

[Mig]

Las Fuerzas Armadas rusas si algo están demostrando es ser una fortísima máquina de guerra. Ninguna otra fuerza armada del mundo lograría estas cosas, salvo una.

Solamente añadir a esta concluion, salvo una, que en los ultimos años (desde Vietnam) nunca a enfrentado un enemigo armado y entrenado de manera practicamente ilimitada con recursos de otras potencias (os imaginais que hubiera pasado en Irak o afganistan con los chinos o rusos regalando armamento avanzado a mansalva...).

De los ejemplos europeos anteriores, como dice ruso, habria que quitar a los paises nucleares (Francia y RU), y sinceramente por simple capacidad humana (personal de mas de 240.000 efectivos, breados en un conflicto de intensidad media desde el 2014, al comienzo de la invasion, y ejercito de leva, que les permitio crecer a 400.000 en MUY poco tiempo) creo que los Ucranianos nos superaban (individualmente) a todos los ejercitos de la europa continental en cuanto a preparacion para lo que se les vino encima.

[Orel]

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... ercio-eeuu

Viendo la sociedad actual que tenemos,más de uno/a/e diría,¿Y en que cambia mi vida que manden unos u otros?

Cuando empiezan a matar a gente que conoces, a destruir tus bienes, incluso cuando "simplemente" pierdes tu trabajo porque tu empresa cierra por el desastre que supone la guerra, no da tan igual.

Es de ser un tanto iluso pensar que Rusia usaría contra otro rival que no fuesen los ucranianos los mismos recursos y a la misma escala y de la misma manera que lo está haciendo ahora en Ucrania.

Es de ser un tanto iluso pensar que Rusia puede usar significativamente más recursos y mayor escala de lo que ha usado en Ucrania, porque es un tanto iluso pensar que el dictador ruso ha aceptado de buena gana ser derrotado en su intención de controlar el país, sin intentar aumentar el esfuerzo bélico.
Además, es otro tanto iluso pensar que Rusia sería capaz de desplegar significativamente mayores recursos más allá que su frontera, cuando ha demostrado que logísticamente tiene serias carencias.

Yo no creo que la marina rusa sea ineficaz en absoluto.

Me baso en lo que me cuentan marinos y gente como Lepanto, que considero saben bastante de estas cosas. Todos nos equivocamos, por supuesto.

Tampoco creo que la Fuerza Aérea sea ineficaz.

Esto sí puedo decirlo, siempre con la posibilidad de equivocarse claro, basado en lo que se sabe y numerosos análisis militares y especializados, y puede afirmarse que ha sido ineficaz. No compares con EEUU ni con una coalición OTAN, es ineficaz en términos generales de poder aéreo. Para empezar, no han conseguido en ningún momento ni siquiera superioridad aérea zonal; han enviado columnas blindadas sin apoyo aéreo; no han sido capaces de frenar los convoyes de ayuda en territorio ucraniano. Etc. Eso es ineficacia.

Las Fuerzas Armadas rusas si algo están demostrando es ser una fortísima máquina de guerra. Ninguna otra fuerza armada del mundo lograría estas cosas, salvo una.

Por cantidad, no por calidad. Pueden soportar una gran cantidad de pérdidas materiales y humanas frente a un enemigo netamente inferior y ahí siguen. Eso sí. Pero tampoco es que sea algo de lo que alardear. Y lo primero, la cantidad, ya veremos si se mantiene. Porque tras usar todo ese gran inventario de misiles y perder tantos sistemas, ¿los reemplazarán, cuándo, con qué dinero...?

en los ultimos años (desde Vietnam) nunca a enfrentado un enemigo armado y entrenado de manera practicamente ilimitada con recursos de otras potencias (os imaginais que hubiera pasado en Irak o afganistan con los chinos o rusos regalando armamento avanzado a mansalva...).

Vietnam tuvo y fue entrenada en cazas avanzados, SAM de largo alcance avanzados... Eso a Ucrania no.
Cuidado, que hablando de armamento a Ucrania se le apoyó los primeros meses "sólo" con "cercano y terrestre": armas individuales, contracarro y MANPADS. Modernas, pero ningún arma de más de 10 Km de alcance y ya digo mucho. Y fue cuando lograron forzar la retirada de Rusia al Sur y al Este. Mientras que Rusia tenía una abrumadoramente superior fuerza aérea y blindada.
Como dije y olvidáis: toda esa morterada de misiles CC y MANPAD no habría servido de nada frente a un uso "esperable" del poder aéreo ruso en primeros días/semanas. Pero es que se usó muy escasamente.


Para despistados o malinterpretadores , no minusvaloro las FAS rusas, por supuesto siguen imponiendo. La cuestión es que Rusia misma ha mostrado que son menos imponentes de lo que nos vendían. Menos imponentes, no que no impongan. Por cierto, es algo que quienes hablaseis con oficiales conocedores, llevaríais oyendo tiempo.

Saludos

[ruso]

Es de ser un tanto iluso pensar que Rusia puede usar significativamente más recursos y mayor escala de lo que ha usado en Ucrania, porque es un tanto iluso pensar que el dictador ruso ha aceptado de buena gana ser derrotado en su intención de controlar el país, sin intentar aumentar el esfuerzo bélico.
Además, es otro tanto iluso pensar que Rusia sería capaz de desplegar significativamente mayores recursos más allá que su frontera, cuando ha demostrado que logísticamente tiene serias carencias.

Un planteamiento partiendo de lo que se está haciendo ahora en Ucrania, cuando en otro conflicto bien podría no pretenderse ocupar un terreno y sí convertir en blanco de unos cuantos misiles cosas similares a esas presas de las que se hablaba hace unos días y que a día de hoy siguen en pie en Ucrania porque los rusos no han querido atacarlas.

[PelotonRueda]

Cuando empiezan a matar a gente que conoces, a destruir tus bienes, incluso cuando "simplemente" pierdes tu trabajo porque tu empresa cierra por el desastre que supone la guerra, no da tan igual.

Orel, esto me recuerda tantas matanzas/exterminios que ha habido y que hay en el mundo . Y lo peor de todo, me recuerdan cosas tan cercanas, de aquí, de hace nada, donde se callaban y se callan como p_tas, porque "simplemente no iba con ellos" .

Voluntad, voluntad de defenderte, voluntad de parar al enemigo, voluntad de regresar a tu país, voluntad de alistarse a las fuerzas armadas, voluntad de llegar hasta las ultimas consecuencias defendiendo lo que crees justo. Esa es la diferencia, esa es la diferencia que ha mostrado Ucrania al mundo, parar al matón, hacerle pagar caro a Rusia cada centímetro de avance.

Y repito, de nada te valdrá un "botón atómico" si no tienes voluntad de defenderte. Eso....., de....., "...prefiero que me maten a matar como convicción moral personal...", como que no casa con la realidad.

Eso es lo que hay que analizar profundamente en la sociedad, y ver como cala en España o Europa occidental comentarios de este tipo por parte de políticos.

Y sobre todo, jamás minusvaloréis al enemigo.

Un saludo.

[Atticus]

¿ Tenemos los españoles voluntad de luchar hasta las ultimas consecuencias frente a un enemigo exterior ?

Mucha mas que Ucrania, por poner un ejemplo. Si habia algun pais dudoso era ese, con la mitad de la poblacion bastante partidaria de la rusofilia. Y mira lo que ha pasado. Lo mas cercano que ha habido sobre ese asunto referido a España fue Peregil. Durante aquel incidente yo vi lo que vi. Y no fue precisamente ganas de rendirse o dejar las cosas estar.

Viendo la sociedad actual que tenemos,más de uno/a/e diría,¿Y en que cambia mi vida que manden unos u otros?

Metes el dedo en la llaga. ¿No hay una corriente ideologica perfectamente organizada y coordinada para propagar esa idea? Eso de "todos son iguales". Que curiosamente suele ser la respuesta a cierta "conversacion tipo": "-¡Es intolerable que "estos" hayan hecho "aquello"! -Oye, que es una noticia falsa y el que mintio sobre ello esta en juicio. Que a quien pillaron haciendo "aquello" fue a los tuyos, y no poco...... -ehhh..... ¡Todos son iguales!" Decidme que nunca habeis oido lo anterior.... O sea, que mucho cuidadin con los discursos de que España es una cobarde que no se defiende, que todos son iguales, etc, etc. Hay una intencion detras de ello. Y detras de la intencion, esta tambien el interes de gente como Putin, a quien han pillado ya las suficientes veces financiando la propagacion de ese tipo de "corrientes de pensamiento" como para que no pequemos de... candidos. O sea, que parece que no... pero que si tiene mucho que ver con el follon de Ucrania. Que la propagacion de esas mierdas es mas peligrosa que la falta de gas un invierno. No le hagamos el juego al zar. O al menos, no gratis. Si teneis que hacerlo, hacedlo como los buenos: cobrando.

Yo no creo que la marina rusa sea ineficaz en absoluto. Uno de los 3 o 4 factores por los que Rusia puede mantener esta guerra es porque la marina rusa tiene ese dominio del Mar Negro.

No estoy de acuerdo. Si la Marina rusa controla el Negro es porque la Ucraniana es inexistente. Lo controla por incomparecencia de cualquier rival. El estado de las FAS de Ucrania era como para decir "Si es que os lo mereciais". Es que ahi el problema de los rusos es que les estan aguantando una increible cantidad de asaltos un pugilista que ni entrenaba y que tenia la barriga del tamaño de un barril de cerveza. Que creo que se nos olvida el lamentabilisimo estado de las FAS ucranianas aun despues de un porron de años de conflicto en el Dombass. Que todos estos follones por rearmarse no los iniciaran al dia dos de aquella primera invasion, hoy olvidada, nos da una pista de por donde van las autopistas de la incompetencia ucranias.

Si no se deduce que las FAS de Rusia son un tigre de papel.... Si Rusia fuera capaz de hacerlo mejor... ya lo estaria haciendo.

[Milites]

No me refiero a que lo que escucho o leo no sea veraz o exacto. Es que deja en un estado mental que alguien que no analice nada, mi padre, mi hermano, un amigo, la conclusión que saca es que las fuerzas armadas rusas son un fracaso vencido. O alguien predispuesto antiruso.

Luego vas a analizar la situación real, física, y no cuadra. La situación de las operaciones, su despliegue estratégico, la política exterior que permiten a su gobierno, son de superpotencia. Si no gusta esa palabra, de semisuperpotencia, y si no gusta tampoco, de nopotenciapotente. La retirada después de la derrota del norte, 60.000 soldados en un repliegue impecable a velocidad de caballeria ligera, en una semana y mientras había frente urbano en el sur, y ser capaz de su re- despliegue en un nuevo frente, sin fisuras en el mando y en la determinación, desde el político al estratégico, me parece una maniobra operacional del máximo nivel de capacidad. Y la asuncion de pérdidas precisamente forma parte de esa capacidad.

Me recuerda a cuando oigo y leo en muchos ámbitos argentino- hispanos sobre la guerra de Malvinas. Más antes que ahora, es cierto, si un marciano escucha los comentarios y análisis, y no sabe lo que pasó, pensaría seguro que ganó Argentina.

En todo caso, tampoco escucho en el podcast y otros medios una descripción negativa total o absoluta de las fuerzas armadas rusas. No he visto a nadie, salvo, propaganda, decirlo así. Quizás la acumulación de la repetición de los aspectos negativos, sin equilibrar, lleva a la sorpresa al mirar el mapa.

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[PelotonRueda]

lleva a la sorpresa al mirar el mapa

Esa es la realidad. Y también otra, nadie se atreve a sobrepasar lo que se ha entregado a Ucrania. Si tan débil, floja, ineficaz es Rusia ¿ Como es que nadie se ha atrevido a aprovechar la tal debilidad para borrarla del mapa ?

Si no se deduce que las FAS de Rusia son un tigre de papel.... Si Rusia fuera capaz de hacerlo mejor... ya lo estaria haciendo.

El oso tendrá los colmillos desgastados, pero dile al Sr. Joe Biden que ose traspasar el papel que esta desarrollando en el conflicto. Dile a la todopoderosa U.S.A. que rompa el limite marcado, o a China que se atreva a meterle miedo a Rusia ahora que el ojo esta en Occidente.

No nos confundamos, una cosa es la valentía de Ucrania, y otra cosa es ver debilidad en Rusia cuando esta ocupando los terrenos que quería de los ucranianos. Carnicerías, muchísimas, pero es lo que llevo conociendo de ellos desde que tengo uso de razón.

Un saludo.

[MiguLeon]

No nos confundamos, una cosa es la valentía de Ucrania, y otra cosa es ver debilidad en Rusia cuando esta ocupando los terrenos que quería de los ucranianos. Carnicerías, muchísimas, pero es lo que llevo conociendo de ellos desde que tengo uso de razón.

Un saludo.

Totalmente de acuerdo. La realidad es terca

Y más allá:
- ¿Por qué los rusos no han ganado la guerra de dos "bombazos"? ( En serio, con dos kaliber en la presa del lago Kiev se gana; caída en cascada, rotura de todas las presas del Dnieper, 2-3 millones de muertos y 12 millones de desplazados, etc solo con 1 o 2 kalibr)
- ¿Por qué en Ucrania sigue habiendo electricidad? En serio, y no hablo de las centrales, ¿Cuantas subestaciones de cruce puede haber en Ucrania? ¿20? ¿30?
- ¿Por qué, tras dos meses de guerra un presidente extranjero puede llegar a Kiev ¡En tren!? ¿Cuantos nudos ferroviarios hay en Ucrania? ¿10? ¿30?
- El tubo de Gazprom atraviesa 920 km de territorio ucraniano. ¿Cuantos impactos ha recibido? ¿0 o ninguno?
- Hasta el 1 de julio, Ucrania ha cobrado ¡de Rusia! el fee de paso del gas que se vendía a Europa por el gasoducto ucraniano (aprox 500 millones de USD al mes).

La guerra está mucho más arriba (monedas FIAT, oro, materias primas) y el objetivo no es Ucrania, sino Europa y USA.
En estas circunstancias, y bajo mi punto de vista, la guerra se produce entre matemáticos rusos y matemáticos occidentales (spoiler: van ganando los rusos, solo mira tu factura de electricidad). Criticar el desempeño de las FFAA rusas en estas circunstancias resulta (sin ofender) fuera de lugar. Desde un punto de vista Claustzewizciano (o como se escriba), es casi perfecto: el objetivo político (que a la hora de la verdad es el fin de la guerra) se está alcanzando con creces.


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