Eurocarro

[Atticus]

spaña decidió que le saldría mas rentable comprar 250 unidades de M60A3

Es que practicamente no se podia llamar ni "compra". Aquello fue poco menos que una cesion a las bravas. Los "dividendos de la paz" del final de la Guerra Fria hizo que hubiera un superhabit de materiales blindados que ha seguido practicamente hasta hace cinco o seis años. Despues, los M60 salieron un poco como los pimientos del Padron, porque alguno estaba para directamente desguazar. Pero en ese momento en que nuestra flota de carros estaba atrasada y los programas de futuro aun los estaban peinando fue una adquisicion bastante acertada. El M60 aun era un carro "creible" en ese momento.

Y ahi enlaza con el Lince. Porque el problema del proyecto es que tenia una mentalidad de pais pobre. Por resumir la historia, el Lince era un Leopard II de primera generacion "aligerado" de peso. Y eso significaba aligerado de blindaje fundamentalmente. Pero eso era por una razon, no porque fueramos tontos. En esos ochenta España aun era un pais muy atrasado en muchas cosas. En infraestructuras aun estabamos mas cerca de Africa que de Centroeuropa. El Lince se diseño con esos limites en peso por razones meramente logisticas: poder mover un carro de esos a traves de las anticuadisimas vias de comunicacion españolas. Ahi habia muchos limites de resistencia de puentes, de resistencia del material ferroviario, etc. Asi que, haciendo de la necesidad virtud, se aposto por un carro aleman que recogia las filosofias del AMX30 y Leopard I e incorporaba la ultima tecnologia en visores, motorizaciones, etc. En ese momento en concreto tampoco era una locura apostar por un tipo de carro que, en realidad, estaba muy extendido por toda Europa. El que ahora mismo solo tengamos MBT, y solo se piense en MBT, viene mas de que al fin de la Guerra Fria y sus subsiguientes acuerdos de limitacion de armamente, solo sobrevivieron este tipo de vehiculos, yendo al desguaze todo lo "medio" o "ligero". Si solo puedes tener trescientos carros desde los seiscientos de que partias, pues te quedas con "los buenos", los gordotes, los MBT.

Al Lince le "mato" no solo el abandono estatal (que no creo que fuera tanto), sino las circunstancias. De repente se podria disponer de un buen monton de carros relativamente modernos como los M60A3 a un precio de risa, a lo que habia que sumar que la amenaza... pues ya no existia. Pero, sobre todo, al Lince lo mato ¡España! Si que hay una España pre92 y otra post92. Con la excusa de la Expo y las Olimpiadas a este pais se le dio un lavado de cara en infraestructuras que aun dura y aun mantiene cierta inercia. De repente, donde antes se tardaba un par de dias en atravesar España por carreteras "nigerianas", ahora se podia cruzar en un solo dia a traves de una gran red de autovias que ya podia soportar cualquier tipo de trafico que se le pidiera. De repente ya no hacia falta "aligerar" al Leopard II. De repente te podias comprar un porron de Leopard IIA4 a precio de risa y financiar la construccion de los A6E. A veces no somos conscientes del cambio newtoniano (¡como me gustan esas expresiones, por dios!) que pego España en esos diez, quince años a partir de la decada de los ochenta.

¿Habria sido el Lince un buen carro? Pues posiblemente habria sido un buen carro... para las condiciones para las que se penso. En saliendo de ellas solo un poco, el Lince se habria quedado como un carro totalmente desfasado. Habria sido coetaneo a la generacion de los Leopard II, Abrams, Leclerq, Challenger... Con su "piel de papel" no habria tenido ningun sitio entre ellos. De hecho, en mi opinion el proyecto no tenia el mas minimo sentido aun cuando se hubieran mantenido esos condicionantes de diseño. Para eso, una version a medida del Leopard I habria valido de sobras. Que su ultimo prototipo ya llevaba el L44.

[Azael]

Es que practicamente no se podia llamar ni "compra".

A efectos prácticos lo fue, se trata de una transacción convencional, yo te pago, y tu me das.

Aquello fue poco menos que una cesion a las bravas. Los "dividendos de la paz" del final de la Guerra Fria hizo que hubiera un superhabit de materiales blindados que ha seguido practicamente hasta hace cinco o seis años. Despues, los M60 salieron un poco como los pimientos del Padron, porque alguno estaba para directamente desguazar. Pero en ese momento en que nuestra flota de carros estaba atrasada y los programas de futuro aun los estaban peinando fue una adquisicion bastante acertada. El M60 aun era un carro "creible" en ese momento. Los M60 fueron concebidos por parte de Estados Unidos como carro de combate principal estándard a largo plazo, iba a incluir una armadura compuesta, pero tras la celebración del programa MBT-70, decidieron que el M60 fuera un carro de transición. En ese contexto querían que el M60 cumpliera el rol de solución inmediata o columna vertebral ortopédica de aquellos países que estaban en proceso de adquirir otros carros de combate que fue el caso de España. El M60 sigue siendo usado por varios países a día de hoy, y lo usan aquellos que transicionan gradualmente a carros mas modernos, o que desean seguir operándolo como elemento de apoyo, ya que el M60 era y sigue siendo para algunos países, un excelente carro de combate.

Y ahi enlaza con el Lince. Porque el problema del proyecto es que tenia una mentalidad de pais pobre. Por resumir la historia, el Lince era un Leopard II de primera generacion "aligerado" de peso

El Leopard 2 es un carro de tercera generación, y el Lince es mas ligero porque es mas pequeño, hablamos de una diferencia de 0,6 metros de longitud, lo cual ya justifica porque pesa 4 toneladas menos, que tampoco es tanta la diferencia, además el Lince posee un espacio interior más reducido, quizá por eso porta comparativamente menos municiones que un Leopard 2, tampoco muchas menos. El problema del Lince es que siendo mas pequeño, no conseguía una relación potencia peso superior a un carro de combate de mayor peso, en potencia de fuego era igual, tenías menos munición y tenías menos protección equivalente al ser mas ligero en teoría. Es decir, el Lince se inspiró mucho, pero no era un Leopard II, las diferencias son enormes.

. Y eso significaba aligerado de blindaje fundamentalmente.

Si y no, reitero que el Lince tenía una longitud de 0,6 metros menos.

En infraestructuras aun estabamos mas cerca de Africa que de Centroeuropa. El Lince se diseño con esos limites en peso por razones meramente logisticas

No es escusa, ni siquiera para los 90, ya que España estaba operando para finales de los 90 los M60A3, cuyo peso era equivalente a un Leopard 2a4, unas 55 toneladas aproximadas, y luego adquirimos los Leopard 2a4 y posteriormente el Leopardo2E, que son más pesados aún, cercanos a las 60 toneladas de peso. Adecuar un carro de combate a la infraestructura de un país pobre solo tiene sentido si eres un país con proyecciones a invadir un país pobre, y tampoco es excusa porque tienes multitud de medios y recursos para vadear o cruzar rios, o derivar unidades por vía aérea o naval. Dado que la función de España es la de proteger España, no necesitamos un carro de combate que se adecue a nuestra infraestructura siempre y cuando no supere un límite y unas dimensiones, y todos los carros que le ofrecieron a España cumplían las especificaciones para ser operados en las redes viales españolas, que son redes europeas.



Por lo demás tenemos una orografía que permite el uso de carros de combate en buena parte de nuestro país, y no siempre vas a usar los carros de combate por carretera, podrás derivarlos por carretera en todo caso, e incluso para eso puedes derivar otros medios logísticos como camiones, que permiten distribuir el peso a través del tren de rodadura de estos, como es el caso de los camiones alemanes Elefant, que tienen remolques de 8 ruedas para transportarlos, ¡y ni siquiera! porque España puede llevarlos desde los camiones Aljaba, que tienen un límite de peso de 60 toneladas en remolques de 8x8 también.

: poder mover un carro de esos a traves de las anticuadisimas vias de comunicacion españolas.

No estoy de acuerdo, según el historial sobre infraestructura de caminos, en España ya contábamos con pistas de varios carriles con peajes a partir de los 60, y a medidados de los 60 se comenzó un proceso para ser aslfaltados para que contaran con doble carril de 3,5 metros cada uno de ancho. Luego llegó el Plan General de Carreteras de 1986 que quedó terminado en el 93 con autovías de primera generación. Luego en el 96 hasta la presente, se trajo el Programa de Autopistas de Peaje dentro del Plan de Infraestructuras de Transporte PEIT como se aprecia en las imágenes. España no tenía problemas en los 90 para llevarte un Leopard 2 o un M1A1 por las carreteras mostradas, ya fueran estatales, complementarias o autonómicas, teniendo la posibilidad de usar las Aljabas. Si te fijas, España no tendría problemas de relocalizar una fuerza acorazada en cualquier parte de la geografía Española por sus redes.

Ahi habia muchos limites de resistencia de puentes, de resistencia del material ferroviario,

El sistema ferrorivario FEVE/RENFE es mas antigüo que la narda, no ha habido grandes cambios desde que tengo uso de la memoria "recordemos que soy del 92", y tienes muchos casos de carros de combate siendo transportados por la red ferroviaria ordinaria de nuestro país. De echo al contrario de lo que piensas, en España mejor que en otras partes de Europa, ya que la Ley de Ferrocarriles Españolas de 18 de agosto de 1854 declara en el artículo 30, que el ensanche será de 67 centímetros, y el ancho de las entrevías de 80 centímetros, que es una normativa que se mantiene vigente y que es mayor al de otros países Europeos.

"Con la Ley de Ferrocarriles se declaró normativo en España un ancho de vía superior al europeo, que aún se usa en nuestros días. Esta decisión ha impedido hasta ahora la comunicación directa de la red con la de países vecinos, motivo por el cual cuando se proyectó el AVE se decidió usar el ancho de vía europeo."

estaba muy extendido por toda Europa.

No era el carro mas extendido de Europa Occidental, el carro más extendido de Europa era el M47 Patton con diferencia, otra cosa es si hablamos del carro en servicio mas extendido, en ese caso sí.

Al Lince le "mato" no solo el abandono estatal (que no creo que fuera tanto), sino las circunstancias.

Es un tanto obvio, todo tiene un motivo y una lógica ligada a una serie de circunstancias particulares, es como si me dicen "El T-84 Oplot es un carro de combate excelente, pero ha sido víctima de sus circunstancias", eso podemos aplicarlo a cualquier sistema de armas no exitoso, o que no goza del suficiente reconocimiento. El Lince era absurdo ya que no ofrecía nada destacable respecto a sus competidores, y aunque era barato de "cojines", cualquier país que quería un carro de combate te compraba un M60 y lo complementaba o lo sustituía gradualmente por flotas de Leopard o Abrams. Bajo esa premisa nosotros teníamos un carro de combate con unas dimensiones equivalenes a un Leopard, con una potencia de fuego equivalente a un Leopard, y pese al peso menor una relación potencia peso menor. El sistema vial español es excusa por lo citado, por eso decidimos comprar los Leopard 2 y los M60, que pesan lo mismo.

De repente se podria disponer de un buen monton de carros relativamente modernos como los M60A3 a un precio de risa,

No se llegaron a vender unidades, yo y muchos dudamos que llegara a costar 1,5 millones, y no era tan moderno como un M60 es una plataforma de los años 60, y el M60A3 es un upgradeo de 1978 y que pese a todo tenía una cantidad de desventajas respecto a un Leopard, el mas evidente e importante de todos, el blindaje, que era de RHA, mientras el de un Leopard 2 era compuesto, lo que le ofrecía una ventaja comparativamente muy superior a sus homólogos, de todas formas no era problema porque como cité, era un carro de transición antes del M1, y lo hicieron bien los americanos, me doto de M60 para mis fuerzas, y cuando ingrese el M1, todos los que no tengan Leopard o Abrams y deseen ampliar su parque acorazado, se los vendo a precio de risa, me quito un problema, aumento las capacidades de mis aliados, y les permite que luego estos se los vendan a sus correspondientes aliados, como nosotros con Marruecos.

. Pero, sobre todo, al Lince lo mato ¡España!

El Lince era un carro español, evidentemente.

Si que hay una España pre92 y otra post92.

Si, el 92 fue horrible para algunos, se disuelve la URSS, termina la guerra de afganistán, nazco yo...

¿Habria sido el Lince un buen carro? Pues posiblemente habria sido un buen carro...

Muy bueno no son los Lince, si todos los años muere uno atropellado en una carretera.

En saliendo de ellas solo un poco, el Lince se habria quedado como un carro totalmente desfasado.

Literal. Ni siquiera somos capaces en pleno siglo XXI, de desarrollar un BMS de marca propia, el único BMS que hemos producido, que casualmente se llama Lince, es el resultado de una cooperación con la Thales francesa, que es una empresa especializada en electrónica.

Saludos.

[ManuVaz]

Muy bueno no son los Lince, si todos los años muere uno atropellado en una carretera

muy buena a la par que sutil

[Azael]

Muy bueno no son los Lince, si todos los años muere uno atropellado en una carretera

muy buena a la par que sutil

Gracias jejeje, me vino a la cabeza y no me lo pude aguantar, es como los eructos, mas vale fuera que dentro.

[ManuVaz]

[PelotonRueda]

Adecuar un carro de combate a la infraestructura de un país pobre solo tiene sentido si eres un país con proyecciones a invadir un país pobre, y tampoco es excusa porque tienes multitud de medios y recursos para vadear o cruzar rios, o derivar unidades por vía aérea o naval

Vamos a ver Azael, el peso del carro de combate condiciona todo lo demás, tu no puedes desplazarte libremente si tus infraestructuras no soportan el peso del vehículo. Es algo tan simple como que un soldado de infantería no puede cruzar un puente de tablas, porque este no soporta el peso del individuo en cuestión.

En Afganistán puedes ver en multitud de fotos y videos a transportes ligeros, camiones, blindados de la coalición totalmente inmovilizados por la estrechez de vías por donde pasan, y en algunas, se ven que los caminos se hunden por el peso de estos. Si tienes la oportunidad de verlos, la inmensa mayoría son caminos por decir algo sin asfaltar, donde lo mas pesado que habrá soportado será un Toyota cargado con una familia afgana.

Y no siempre se puede ir acompañado de un carro lanzapuente, de pontoneros con sus medios, etc, simplemente porque las infraestructuras por las que se tienen que desplazar no las soportan, o porque simplemente no caben (túnel, desfiladero, etc).

según el historial sobre infraestructura de caminos, en España ya contábamos con pistas de varios carriles con peajes a partir de los 60

Si viajas por carreteras, te aconsejo que te pares cuando veas las que van en algunos casos paralelas a las autovías, o incluso te pares en algunas zonas de descanso que suelen ser las antiguas vías originales, veras como estaban hechas . De los puentes mejor que los veas por ti mismo, aguantar, aguantarían el peso, pero la estrechez es la que era. En la mayoría de ellos, un vehículo tenia que ceder el paso al que venia de frente por lo peligroso que era pasar los dos. Otros tiempos, otros vehículos, y otra forma de vida.

Un saludo.

[grial73]

Amigo Azael,

Te cargas las capacidades de tus fuerzas armadas. Echas a perder a toda una industria en auge porque nadie te compra el bicho. Alemania se enfollina y te cierra el grifo, lo cual es perjudicial para los Leopardo2E. Saboteas la integridad del PESCO al cargarte la potencial armonía de sistemas. Pierdes la paridad tecnológica con Marruecos.

Potencias las capacidades de tus fuerzas armadas con un nuevo sistema fruto de la experiencia del EdT en misiones internacionales, maniobras y seminarios, la industria en auge no se pierde para nada sigue en auge porque se plantean nuevos retos tecnológicos, Alemania no se enfollina porque podemos seguir comprando sistemas y subsistemas a ellos si hace falta (estamos en el sistema capitalista), no saboteamos nada y no perdemos la paridad tecnológica con nadie.
(Parece el fin del mundo, arrepentíos)

Es decir, quieres una coalición de países sin experiencia para producir un carro de combate que compita con el de una coalición de países que hoy por hoy mantienen la hegemonía en el ámbito acorazado y en integración de sistemas, y que se encargan al mismo tiempo de mantener y extender nuestras propias capacidades dentro de la UE con los Leopards, que son operados por 12 países, y es uno de lo carros de tercera generación mas usados del mundo junto al T-90, y el M1a2 Abrams ¿No?. En fín.

¿Estos países no tienen experiencia en construir carros de combate? ¿España, Italia, EE.UU. y, eventualmente, algún país de Europa del Este con industria pesada, siderurgicas e ingenierías? La única realidad que tenemos es que Francia y Alemania quieren crear un prototipo de MBT europeo ELLOS SOLOS, de eso se queja Italia, y por eso propone una coalición de países que puedan opinar sobre el nuevo MBT desde el momento de su concepción, no ser ‘invitados a los postres’.

Te he preguntado sobre un sistema que sea susceptible de ser usado en el Eu.MBT presunto que citas, y ahora me dices que hay que mejorar el aspecto señalado. ¿En qué quedamos?.’’’

Todos los sistemas deberían ser mejorados, estamos hablando de un blindado que debe responder al reto del T-14 Armata, que es la principal amenaza de Rusia para los proximos años en sistemas de tierra, por lo tanto, este esfuerzo común ha de partir de la base de qué sistemas se deberían mejorar en función ede a las necesidades de estos países, ni más ni menos, y si Francia y Alemania quieren ir por su lado y crear su propio tanque para después ofrecérselo a los países 'segundones de medio pelo', pues igual su oferta no interesaría tanto como que nos impliquemos en la construcción de un tanque que responda a nuestras necesidades más concretas.

Amigo mío, la opción ITES es la más razonable a día de hoy.

[Azael]

Vamos a ver Azael, el peso del carro de combate condiciona todo lo demás, tu no puedes desplazarte libremente si tus infraestructuras no soportan el peso del vehículo. Es algo tan simple como que un soldado de infantería no puede cruzar un puente de tablas, porque este no soporta el peso del individuo en cuestión.

Sigue siendo una excusa, ya que para la década de los 90 adquirimos los M60, que poseían un peso equivalente a un Leopard 2. A España se le ofreció también el TAM, y pudo haberlo adquirido, es evidente que España estaba y sigue estando más que capacitada para lidiar con un peso de 55 toneladas en su red de infraestructuras en relación a los cambios a lo largo de la historia de la red ferroviaria y vial española, que reitero, no solo contamos con uno de los anchos de vía mas generoso de Europa, es que además ya contábamos con infraestructura de caminos para transportar vehículos pesados en los 90. Los camiones dedicados al transporte de carros de combate no tienen ningún problema en llevarte un vehículo de un punto A a un punto B de España.

En Afganistán puedes ver en multitud de fotos y videos a transportes ligeros, camiones, blindados de la coalición totalmente inmovilizados por la estrechez de vías por donde pasan,

Sigue siendo una excusa, porque el Lince tenía el mismo ancho que un Leopard 2, y era 9 centímetros mas ancho que un M60. Además que por vías tan estrechas es absurdo llevar un carro de combate salvo si los ingenieros estiman que es factible, y los mandos consideran que es imperativo para ser enviados a un lugar determinado. Para la lucha en zonas elevadas no te llevas un Leopard, pero tampoco un Lince, te llevas a mera infanteria mecanizada con vehículos de ruedas en su mayoría, y te llevas cazacarros como los Centauro para proporcionar apoyo de fuego a las tropas.

y en algunas, se ven que los caminos se hunden por el peso de estos.

Si ese hubiera sido el criterio crítico, no habríamos adquirido los M60 en los 90 ni los Leopard 2a4, ni los Leopardo2E. No han dado problemas, y en zonas donde no pueden llegar nuestros carros de combate, no van a llegar los de nuestros enemigos, ya que son zonas donde entran en servicio medios mas ligeros.

Si tienes la oportunidad de verlos, la inmensa mayoría son caminos por decir algo sin asfaltar, donde lo mas pesado que habrá soportado será un Toyota cargado con una familia afgana.

Exacto, Afganistán, no España. Contextualicemos un poco las cosas. El Lince se concibió en la década de los 90, y Estados Unidos y posteriormente la coalición, no entrarían en el conflicto afgano hasta principios de este siglo. (2001 en adelante para ser mas exactos). Es evidente que España no pensaba en vehículo que rendía muy por encima de los estándares viales, pudiendo por ende permitirse algo mas pesado (véase el M60A3 o el Leopard2a4, posteriormente el Leopardo2E), es que además, no pensaban en el Lince para un conflicto que aún no tenia lugar, ergo hablar de Afganistán en el contexto de un carro de concebido entre los 80-90 me resulta anacrónico.

Y no siempre se puede ir acompañado de un carro lanzapuente,
de pontoneros con sus medios, etc, simplemente porque las infraestructuras por las que se tienen que desplazar no las soportan, o porque simplemente no caben (túnel, desfiladero, etc).

A priori es absurdo introducir los carros de combate por esos entornos, pierden todas sus capacidades y comprometes seriamente la integridad de las unidades. En túneles metes a la infantería mecanizada y a los zapadores para revisar la integridad de la infraestructura, y en desfiladeros simple y llanamente no metes carros de combate salvo contadas ocasiones, es preferible medios mas livianos, y medios cazacarro. En entornos montañosos quienes deberían de partir la pana son los medios de ala giratoria, ya que son entornos perfectos para las coberturas y los vuelos NOE y con coberturas, la destrucción de medios acorazados enemigos y el reconocimiento previo al envío de unidades. Partiendo de esa base, envía cazacarros e infantería mecanizada, ya que son medios mas flexibles y menos susceptibles a sufrir percances, no envíes un MBT. Tienes imágenes de las IDF enviando Merkava de la serie III y IV por pasos de montaña y unas veces aguantan "la mayoría", y otras vuelcan, algo que no ocurre si envías un vehículo como un Eitan con misiles anticarro y una sección de infantería mecanizada con Spikes. Además que, si tus carros de combate no pueden ser desplegados en esa zona, los del enemigo tampoco, y si es el caso, están tan limitados a la hora de efectuar maniobras que son como patos. Todos los procedimientos de sección con carros de combate se van al garete en zonas montañosas, no puedes cubrirte, ni moverte a gran velocidad, tienes dificultades para retirarte, y por ende, para crear cortinas de humo contra ATGM´s etcétera. Otra forma de cargarte a unidades enemigas acorazadas, o un riesgo que asumes cuando llevas carros de combate por una zona de montaña, es la artillería, lo que produce desprendimiento de rocas que revientan los carros de combate, desprendimientos de caminos o impactos directos sobre los propios carros de combate.

Si viajas por carreteras, te aconsejo que te pares cuando veas las que van en algunos casos paralelas a las autovías, o incluso te pares en algunas zonas de descanso que suelen ser las antiguas vías originales, veras como estaban hechas

Conozco varios casos, soy de Cantabria y estamos llenos de caminos de esa clase, sin embargo sigue siendo viable el paso de un medio acorazado en la mayoría de los casos, otra cosa son los caminos con pendiente con anchuras inferiores a los 3 metros, que se pueden condicionar en una tarde aplanándolos con Bulldozers, aunque honestamente, si estas en una zona con caminos estrechos, los vadeas por los lados por esos inmensos valles que tenemos, o por esas grandes y llanas mesetas que tenemos por España, los montas en un camión de transporte de medios acorazados, o los llevas por vía ferroviaria y los reorganizas en zonas donde sea viable que exista la presencia de medios acorazados enemigos.

De los puentes mejor que los veas por ti mismo, aguantar, aguantarían el peso, pero la estrechez es la que era.

En la mayoría de los casos suficiente. Conozco pocos puentes principales entre comunidades con anchuras inferiores a los 4 metros.

En la mayoría de ellos, un vehículo tenia que ceder el paso al que venia de frente por lo peligroso que era pasar los dos. Otros tiempos, otros vehículos, y otra forma de vida.

Mismo caso, si no te pasa un M60, no te pasa otro carro de combate rival. ¿Cual era la hipótesis de conflicto para España en los 90 susceptible de ver despliegues de medios acorazados dentro de España?. Imaginemos que Marruecos invade España en los 90 y nos envían a los T-72B y BK, si no te pasa un M-60 o un Leopard2 por una carretera, por un paso de montaña o por un puente por sus dimensiones, no te pasa un T-72 B o BK ni un T-90 aunque le hubieran tenido, fundamentalmente porque el M60A3 tiene una anchura aproximada de 3,60 metros, mientras un T-72 tiene una anchura de 3,78 metros, equivalente casi por unos centímetros de más, a la anchura de nuestros Leopard2a4 y los Leopardo2E. SI se da el caso contrario y tenemos que enviar medios acorazados a Marruecos, el Lince habría sufrido horrores al ser no solo inferior en prestaciones para un entorno falto de infraestructuras de caminos modernas frente a los T-72, es que además el Lince por peso lo habría tenido mas dificil. Dado que no había hipótesis de conflicto de tal magnitud en los 90, dado que tenemos infraestructura de sobra para derivar unidades previo riesgo de invasión a un punto, y partiendo de la base de que donde no te llega un Leopard 2 en España es dificil que te llegue por anchura un carro como T-72, haber cancelado el programa para tener algo "muy mejor y mucho mejor" ha sido un enorme acierto.

Un saludo.

Saludos.

[Azael]

Amigo

Ya te he dicho que no somos amigos, asique te agradecería que dejaras de usar dicho término.

Amigo mío, la opción ITES es la más razonable a día de hoy.

¡Claro!, Por eso el Ministerio de Defensa, y el Ejército de Tierra de nuestro país opinan lo contrario.

España:
"El Ejército de Tierra apuesta por el proyecto Europeo Main Ground Combat System para reemplazar su flota de carros de combate Leopardo2E operativos en las brigadas de la Fuerza Terrestre. En un Informe actualizado sobre Fuerza 2035, el Ejército menciona por primera vez el futuro carro de combate europeo impulsado por Francia y Alemania, como el sucesor natural de los Leopardo2E. El documento detalla que la evolución del Leopardo a la versión Plus actuará en la próxima década como puente hasta la entrada en servicio del futuro MGCS dentro de 15 años. Reino Unido podría ser uno de esos candidatos. De echo ya se han iniciado conversaciones en torno a esa posibilidad según la citada fuente. Otros países como España, también han mostrado su interés en formar parte de la iniciativa, como recogió el Ejército de Tierra hace dos años en un informe."

Polonia;
"En respuesta al programa polaco "Wolf" para la adquisición de un tanque de nueva generación, Hyundai Rotem ha preparado un amplio programa de cooperación que va más allá de la industria de defensa. El concepto de la oferta se preparó con el apoyo del gobierno de Corea del Sur. Además de la polonización profunda del tanque y la transferencia de tecnología en cooperación con las empresas de defensa polacas, está previsto fortalecer significativamente la presencia de Hyundai Motor Group en Polonia, también en los mercados civiles, y ampliar la cooperación estratégica a nivel gubernamental."

[Atticus]

Por lo demás tenemos una orografía que permite el uso de carros de combate en buena parte de nuestro país, y no siempre vas a usar los carros de combate por carretera, podrás derivarlos por carretera en todo caso,

Bueno, lo primero es , al menos, discutible en el segundo pais mas montañoso de Europa tras Suiza. Y, en realidad, los carros nunca se trasladan solos por carretera. Van en otros medios. Y si, por ejemplo, tu infraestructura ferrroviaria no aguanta (desde el peso que aguantan los vagones hasta los puentes), pues no aguanta. Lo que pasa es que cuando se planea el Lince (principios de los ochenta) las condiciones logisticas hispanas son radicalmente diferentes a las pretendidas a finales de la misma epoca. No solo se trata de una red principal de vias, es que en caso de conflicto tendrias que recurrir a las secundarias y ahi ya nos ibamos no a Nigeria, sino a Mali. Las buenas carreteras/otros medios de transporte, a principios de los ochenta eran la excepcion. A mediados de los noventa eran ya la regla. Pero el Lince se piensa a principios de decada, sin los planes de modernizacion. Por cierto, tambien hay que plantearse el estado de aquellas vias principales de los setenta/principios de los ochenta. Aun era joven yo, pero me las tuve que patear de destino en destino siguiendo a mis mayores y ya te digo que habia cierta "disociacion" entre lo publicado y lo real. Optimismo mas bien a la hora de calificar ciertas vias. La cuestion es que el estado de esas vias cuando se deciden los limites del Lince son radicalmente diferentes al pais apenas una decada despues.

No era el carro mas extendido de Europa Occidental, el carro más extendido de Europa era el M47 Patton

Yo me referia a que en el mundo de los Leopard I y los AMX30, el lince tampoco habria sido una excepcion en su ligereza. Ambos eran carros muy utilizados.

Muy bueno no son los Lince, si todos los años muere uno atropellado en una carretera

¡A WWF vas! Que lo sepas.

Pero no es adecuado justificar el Lince por la llegada de los M60. Estos ultimos llegaron a precio de saldo y eran un buen carro para el momento. Pero sobre todo llegan en un contexto donde todos los condicionantes para el diseño del Lince ya habian cambiado o estaban cambiando. Es que, como dicen, es dificil de comprender como estaba España antes del 92. Los que se han criado despues no pueden comprender que lo que hoy se cruza en un dia, entonces era labor de dos o tres, con paradas en pueblos perdidos dignos de una pelicula de "rural horror" que tanto gustan ahora. La cuestion es que aquella España se parecia mas a ese Afganistan que a la España de ahora. Bueno, quizas no tanto. Pero digamos que nuestro nivel era "africano". Africano de entonces, ojo. Eramos practicamente Africa en tiempo real.

[bandua]

Los franceses y alemanes tienen el vicio de meter el prefijo euro a cosas que desarrollan ellos para si mismo y que luego casi nadie más compra en europa. A nosotros nos van dejando entrar porque nuestro europeísmo no está en duda y porque nuestra industria en lo aéreo está muy imbricada a la alemana, pero a los italianos les han hecho un ghosting en toda regla. Con este panorama USA se pone las botas: F35 en suiza (y antes en media europa), p8s en Alemania (y antes en media europa) y en el próximo capítulo parece que hay rumores serios de Abrams para Polonia (tampoco es que estos wuieran de europa más que los fondos europeos de turno).
https://www.defensenews.com/global/euro ... s-from-us/

[Azael]

Bueno, lo primero es , al menos, discutible en el segundo pais mas montañoso de Europa tras Suiza.

Somos el noveno país mas montañoso de Europa por altitud media, no el segundo, y si hablamos de rugosidad (irregularidad o accidentalidad del territorio) somos el decimoséptimo. La rugosidad es mas rigurosa porque habla de la accidentalidad del entorno en términos absolutos, y también tenemos que revisar la distribución orográfica del territorio, que es bastante buena, ya que como se aprecia en el mapa, tenemos entre cordilleras amplios márgenes para emplear medios acorazados, compáralo con Austria, o Turquía que también usan medios Leopard. La inmensa mayor parte de España sigue siendo hábil para el tránsito de medios acorazados. Por otro lado, los carros de combate limitan a un invasor, no a un defensor, ya que la mejor forma de defender una montaña, es con infantería, artillería y medios livianos, con defensas de punto y con aviación, especialmente con medios de ala giratoria, y no con carros de combate.

Y, en realidad, los carros nunca se trasladan solos por carretera. Van en otros medios.

Si, es lo que he dicho en dos ocasiones a lo largo de este debate. Cuando entres a debatir, si me vas a citar, lee mis comentarios.

tu infraestructura ferrroviaria no aguanta

Tenemos un mayor ancho de vía que otros países de la Unión Europea, llevamos varios años derivando unidades entre varios puntos del país, especialmente a zonas como Zaragoza en Guadarrama XII, y no he escuchado problema alguno. Los trenes de mercancias tienen que portar pesos bastante similares a los de un carro de combate. Para que te hagas una idea, solo un furgón de 15 metros de longitud, pesa 30 toneladas en vacío, pudiendo cargar hasta 55 toneladas de peso. Se lo puedes preguntar a Juan de Austria, el handicap para los medios acorazados no es el peso, si no la anchura del propio medio acorazado, por unos pocos centímetros, no puedes embarcar a un carro de combate, y con nuestro ancho de vía, tenemos menos problemas en ese sentido.

los puentes), pues no aguanta

A priori es pretencioso hablar de "puentes" en plural y decir que no aguantan, habría que revisar el caso de cada uno y ver cuales aguantan y cuales no. Muchos puentes en nuestro país soportan más de 500 toneladas de peso, y tenemos uno en Ronda Este en el Ebro, que aguanta un peso de 1.440 toneladas de peso al mismo tiempo, y no es el de mayor capacidad que tenemos en España. E incluso entre aquellas infraestructuras dañadas o deterioradas, de echo creo que en España existen 66 puentes que presentan anomalías, siguen aguantando pesos tolerables para el paso de un medio acorazado, lo que habrá que limitar será la velocidad de tránsito del vehículo y la cantidad de vehículos que podrán cruzarlo a la vez. Por otro lado, todos los ejércitos ya preveen la posibilidad de que un puente sea destruido y tengas que cruzarlo, y tienes otros medios para cruzar un río, puedes vadearlo, o puedes derivar medios anfibios para cruzar los ríos, establecer puentes en secciones del río estrechos etcétera;


Leopard 2 vadeando en pruebas.


Puente habilitado para medios acorazados.


Medios M1A2 cruzando el rio Elba en Alemania en el 2015.


Puente proyectable.

pues no aguanta. Lo que pasa es que cuando se planea el Lince (principios de los ochenta) las condiciones logisticas hispanas son radicalmente diferentes a las pretendidas a finales de la misma epoca.

Evidentemente, eso también ha sido tratado, hubo reformas en la infraestructura a finales de los 80 que permitieron que España pudiera permitirse carros de combate mucho mas pesados. Eso no significa que la infraestructura de caminos anterior no permitiera el paso de carros de combate, habría que ver los tramos y los casos en concreto, hay paises con infraestructuras de caminos peores que las nuestras y tienen carros de combate igual de pesados que los nuestros.

Yo me referia a que en el mundo de los Leopard I y los AMX30, el lince tampoco habria sido una excepcion en su ligereza. Ambos eran carros muy utilizados.

Bueno, pues a lo que refieres, no es lo que escribiste, y el Lince (49 toneladas), estaba más cerca en peso a un Leopard 2 (55 toneladas), que a un Leopard 1 (42,4 toneladas), de echo en términos generales y siendo generosos estaba a medio camino y era inferior a ambos modelos en su cometido. El Lince no alcanzaba la ligereza y la maniobrabilidad de un Leopard 1, pero tampoco el grado de protección de un Leopard 2...de echo es irónico, pero un Leopard 2 ofrece una relación potencia peso mayor a un Lince.

¡A WWF vas! Que lo sepas.

Yo soy de la escuela de los que consideran que los animales no tienen derechos, ya que los derechos son para quienes los exigen. La gente confunde derechos de los animales con responsabilidades de los dueños.

Pero no es adecuado justificar el Lince por la llegada de los M60. Estos ultimos llegaron a precio de saldo y eran un buen carro para el momento.

De echo la serie M60A3-TTS es en términos generales mejor carro de combate que un Lince. La gran ventaja del Lince respecto al M60 a priori es que poseía un blindaje compuesto, por eso el Leopard 2 ha sido una excelente elección.

Pero sobre todo llegan en un contexto donde todos los condicionantes para el diseño del Lince ya habian cambiado o estaban cambiando.

El concepto del Lince ya estaba caduco incluso para la década de los 80 me atrevería a decir, recordemos que los países mas avanzados de Europa, hacían casi dos décadas que habían manifestado la necesidad de transicionar de medios livianos a medios pesados, y España con esta perspectiva, se iba a quedar con una suerte de "TAM" Español, la diferencia es que Argentina en los 90, tenía que competir con el Leopard 1, mientras nosotros teníamos que competir con C1 Ariete, con AMX-56 Lecrerc, con Challenger 2 y con Leopard 2. Por si fuera poco, para el año 1999, Bielorusia se había desecho de 148 T-72B, y haber tenido un Lince no habría supuesto ningún activo frente a esta clase de vehículos, probablemente España ya adelantaba la alta probabilidad tras 1992 de que Marruecos se armara con carros superiores en prestaciones a un Lince.

Eramos practicamente Africa en tiempo real.

Y lo seguimos siendo, aunque tampoco es excusa. Marruecos y Egipto es África y operan a la familia M1 Abrams, y Marruecos para ser mas exactos, tiene una orografía similar a la nuestra, de echo tiene una orografía bastante mas complicada, que no se trata tampoco de ver quién la tiene mas grande, pero se nota la sangre africana en Marruecos, tienen 909 metros de altitud en promedio, mientras España tiene 660 m en promedio, y eso se debe en parte a que sus cadenas montañosas son mas complicadas que las nuestras y mas grandes, y no es lo peor, ya que el factor decisor es la distribución orográfica del país, y aquí Marruecos está peor pese a tener el Abrams, ya que tienen una cadena montañosa que parte del noreste al suroeste dividiendo a Marruecos a la mitad, mientras en España tenemos las cadenas montañosas mejor distribuidas para un despliegue acorazado. Evidentemente el carro de combate no se usa para la guerra en montaña, y siguen siendo indispensables para la defensa de las zonas mas ricas de nuestros respectivos países, especialmente ciudades.

[Azael]

Los franceses y alemanes tienen el vicio de meter el prefijo euro a cosas que desarrollan ellos para si mismo y que luego casi nadie más compra en europa. A nosotros nos van dejando entrar porque nuestro europeísmo no está en duda y porque nuestra industria en lo aéreo está muy imbricada a la alemana, pero a los italianos les han hecho un ghosting en toda regla. Con este panorama USA se pone las botas: F35 en suiza (y antes en media europa), p8s en Alemania (y antes en media europa) y en el próximo capítulo parece que hay rumores serios de Abrams para Polonia (tampoco es que estos wuieran de europa más que los fondos europeos de turno).
https://www.defensenews.com/global/euro ... s-from-us/

No es una mala opción el Abrams para Polonia, sigue siendo una bestia parda. Además ya hemos visto varios Abrams de maniobras en Europa, y siguen demostrando un alto grado de adaptabilidad en el terreno, aunque me habría gustado que Polonia hubiera comprado el K2 Black Panther...quizá Estados Unidos no quería ver a otro socio NATO comprando a Corea del Sur, y dado que Polonia está siendo un socio europeo bastante revoltoso, venderle los Abrams puede ser una buena medicina para mantener una Polonia pro-NATO.

[MAKI]

Esta bien el Abrams, siempre y cuando le montys un l 55

[Azael]

Esta bien el Abrams, siempre y cuando le montys un l 55

El M1A2 Abrams sigue siendo un buen carro de combate sin el L-55, y en todo caso habrá que montarle el L-55A1. Con el L55-A1 simplemente es mejor sistema, aunque de momento no corre mucha prisa, ya que Rusia no tiene suficientes Prolyv 3 en servicio y los T-14 Armata se cuentan en cantidades nimias y no necesitas un L-55A1 para derrotarlo, puedes dejar fuera de servicio un T-14 con un 105 apuntando a la torreta, que es precisamente su punto más débil. Hace tiempo atrás recuerdo un debate con J.A sobre el T-14 Armata, y si no fuera porque van a ser desplegados con la serie T-72 y T-90, Suecia podría haber tenido oportunidades empleando los Stridsvgen 103. El problema del T-14 Armata es su torreta, pero no su cañón, y no sabemos hasta que punto puede penetrar a un Abrams o a un Leopard, pero si podemos considerar que la performance será un 8 por ciento superior con proyectiles KE respecto a generaciones anteriores de cañones de 125 milímetros.