Pathfinder escribió:Orel escribió:sleath escribió:Con una deuda del PIB del 120%...porque en España NO HAY UN PUTO DURO!!!
Estando de acuerdo en que estamos mal para cualquier inversión...
sletah escribió:... me sale mejor colocar un F-35A en Gando que un EFA... 85 millones [$] contra 102 millones [eur = 115 mill.$]...
...pero Sleath, no te creas esa mentira. Por dos razones principales puramente económicas:
- Primera, integrar ahora un nuevo avión como el F-35 es carísimo, como es normal. Contar el precio "de un avión pelado" (esos 85 mill.$) es engañarse a lo grande. ¿Qué hay del apoyo logístico por X años, qué hay de los gastos fijos iniciales en infraestructuras, entrenamiento, etc?
El coste para nosotros de adquirir 20 F-35A sería mucho mayor que el de adquirir 20 EFAs más.
- Y segunda, eso es sin descontar aún el dinero que el EFA retorna indirectamente a España, con lo cual el coste de integrar el F-35A aquí no sería mucho, sería
muchísimo mayor en comparación.
A largo plazo el coste de ciclo de vida del F-35A lo haría previsible y lógicamente algo más barato, porque se diseñó para ser asequible y por economía de escala, pero también habría que ver cómo se atenúa esa diferencia contando con esa mucho mayor inversión inicial y el menor retorno. Porque no olvidemos: no somos clientes iniciales como p.ej. Suiza, somos copropietarios y usuarios de uno de ellos.
Con lo cual, precisamente teniendo poco dinero, si se empeñan en adquirir ahora cazas, es lógico adquirir más EFAs.
Y repito: eso es un hecho hablando sólo de lo puramente económico, sin meter retornos de soberanía, ni retornos tecnológicos.
Saludos
1) "Mejor seguir con lo que tenemos, ya que no sale a cuenta integrar ningún sistema nuevo de armas"...
.
Ésa es la primera conclusión que sacas de lo que razono, y no he dicho tal cosa. Empiezas mal, Pathfinder.
Repito: "
Estoy de acuerdo [contigo sleath] en que estamos mal para cualquier inversión... como vemos y es lógico, adquirir más de tu avión que ya operas sale más barato...
Con lo cual, precisamente teniendo poco dinero, si se empeñan en adquirir ahora cazas (no hablo a futuro), es lógico adquirir más EFAs." Y también dije: "
Todo eso habida cuenta de que yo habría priorizado los 2.000 de inversión en aviones MPA y ELINT."
Y olvidaste que yo digo que
me gustaría tener una veintena-treintena de F-35A en el EA cuando toque sustituir los F-18M. Pero a lo tuyo.
Pathfindfer escribió:2) Los retornos industriales; también te los ofrece Lockheed no es exclusividad de Airbus ni de Dassault,...
De nuevo, Pathfinder, cuando te conviene hablas cuantitativamente y cuando no, cualitativamente. Una cosa es dar retorno (cualitativo, sí o no) y otra cuánto (cuantitativo). Lockheed ofrece retorno por el F-35, ahora: dinos a qué país de exportación el F-35 le ha ofrecido tanto retorno industrial como nos da a nosotros el EFA. Que supone participar en diseño, desarrollo, ensayos y certificación, tener acceso a la mayoría de softwares, fabricación de numerosos componentes y softwares, poder hacer aquí mantenimiento de tercer escalón a estructura, motores, aviónica, etc. ¿Vas a mentirte?
Pathfinder escribió:3) Hoy por hoy seguir comprando 4ºs con muchas menos capacidades y cuyo contrato de compra es más caro pudiendo comprar un 5º, no tiene sentido alguno.
Pathfinder, lo de más caro es mentira porque obvias convenientemente todo lo que expliqué. Si no lo hubiese dicho, diría que lo desconoces, pero no es el caso. Y demostrando lo que dije antes, aquí te ha interesado ir a afirmaciones cuantitativas, no cualitativas.
Por favor, no malinterpretes lo que escribo ni tuerzas u obvies hechos.
...Pero tampoco me espero nada cuando se ven contratos de 65 M por un Tigre, y la gente no se pregunta qué es lo que pasa y cómo puede costar 2 ó 3 veces más que la modernización de un Helo pesado como el Apache.
No es verdad, la primera porque en este mismo foro -y yo mismo- se ha puesto el grito en el cielo por ese contrato del Tigre. Y la segunda es por elegir el contrato que conviene, también puedes ver p.ej. el de Apaches y modernización para Kuwait de 2020, en que dividiendo cada Apache nuevo/modernizado sale por 166 millones de dólares:
https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicoptersPathfinder escribió:Eso de mezclar costes de contrato con costes fly away, como que no. No puedes comparar coste de contrato del F-35 (130 M) con coste fly away del Typhoon (100 M), es ridículo.
Lo ridículo es engañarse torciendo los hechos. El F-35A sale más barato para quien compra fuera ya hecho. Aquí se ha hablado de España, socia y usuaria del EFA, comprando ahora 20 EFAs más ó 20 F-35A. Y en este caso, si vienen más EFAs ya está todo listo, si vienen F-35A tienes que pagar todo lo necesario para poder operarlos. Si contaras el precio fly-away del EFA es así. Contar el precio fly-away del F-35A es falsear. Ésa es la realidad MILITAR y ECONÓMICA.
Y lo mejor de todo es que estás dando por sentado que ese precio de EFA es fly-away cuando no sabes qué incluye.
Y como detalle, ya explicaron Bandua y Milites que no son "sólo" 130 el F-35A suizo, pues hay que sumar todo lo demás (infraestructuras, etc) que está en contratos adicionales.
Y ya el remate final, además de todo eso, es que Industria financia el producto de aquí, pero no el de fuera, y si Defensa no cuenta con esa financiación, más razón aún. Que en este caso coincide positivamente con el que le sale más barato.
Bandua escribió:¿que contrato inicial de F35 ha bajado de 130 millones? ¿cuántos incluyen en esa cifra soporte 5 años después de la última entrega (o la primera)?
el contrato Finlandés son 130 millones por avione con soporte hasta 2030 de un avión que se empezará a entregar en 2025, a eso se añade una previsión de 777 millones para infraestructuras y 824 para armamento......
En efecto, bandua. Una vez explicado, que alguien diga qué contrato
inicial (con lo necesario para operarlo) de F-35
A para
exportación por una
veintena/treintena de aviones ha costado
menos de 115 millones de $ por avión. Ninguno.
Concluyo con mis citas: "
Estoy de acuerdo en que estamos mal para cualquier inversión... como vemos y es lógico, adquirir más de tu avión que ya operas sale más barato...
Con lo cual, precisamente teniendo poco dinero, si se empeñan en adquirir ahora cazas (no hablo a futuro), es lógico adquirir más EFAs." Y también he dicho varias veces que me gustaría ver F-35A en el EA cuando toque sustituir el F-18M y que: "
Todo esto habida cuenta de que yo habría priorizado los 2.000 de inversión en aviones MPA y ELINT."
Saludos