Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel
De todos modos este tipo de municion no la veo tan importante
donde no hay alguien que seleccione la municion a utilizar en cada momento.
Este tipo de munición es muy vieja, de hecho, datan de inicio de los años 60. La ventaja proporcionada por el cargador automático es que puede ser fijada a determinada distancia muy rápidamente. No exije que un cargador humano lo realice a mano, esto se vuelve de particular importancia en ambientes de lucha urbana o cuando se hace necesaria la rápida eliminación de tropas (caso de escuadrones antitanque) y esta es la novedad de la nueva munición israelí cuando es asociada al cargador del Siman IV.
No, todo el mundo sabe que rusos e isrealies no tienen ni idea de la guerra acorazada
"donde no hay alguien que seleccione la municion a utilizar en cada momento."
Esto no lo entiendo ¿A qué te refieres?
Pero en ambientes de lucha urbana de igual modo sirve "la perdigonada", o incluso mejor las ametralladoras, mucho mas economicas y efectivas que cualquier cañon.
Claro, con cargador manual, el cargador elige la munición, la introduce en el cañon y dispara.
Con cargador carrusel, tras disparar la ultima muniicon, la siguiente toma el lugar de la anterior. Esto en parte lo han solucionado los rusos con el doble sentido del carrusel, pero solo a medias. El cargador manual siempre sera nmas polivalente, ya que el automatico no es capaz de distinguir un sabot, de un HEAT, de un HESH o de un brazo.
Parte de lo que dices es verdad: los rusos no tienen ni idea de guerra acorazada.
No exactamente, la especialización no es en vano. Una carga de perdigones abarca un área mucho menor y carece del poder explosivo de este tipo de munición y no brinda la posibilidad de penetrar en una estructura y estallar dentro diseminando la submunición. Que justamente se trate de un tipo de munición desarrollada en los dos paises que mayor historial y experiencia poseen en la lucha urbana es prueba de su utilidad. Inclusive en el campo abierto brinda la ventaja de una mayor velocidad ¿O acaso no era la velocidad de disparo uno de los argumentos a favor del cargador manual?
No es así, si este fuera el caso, los cargadores automáticos serían una auténtica pesadilla. Imagina un T-90 o un Leclerc enfrentando a otro tanque, cargan y ¡fuego!.........y el tanque enemigo es cubierto por una nube blanca........-Maldición, disparamos una de fósforo, carguen de nuevo..fuego-.......¡Ping, Ping! -Ahora metimos una perdigonada, a la tercera la vencida muchachos-
Los cargadores automáticos (por algo se los llama así) permiten seleccionar el tipo de munición a disparar (si quieres flecha, mete flecha, si quieres HEAT, carga HEAT). De alli lo que mencionas de girar en doble sentido. Piensa por ejemplo en un T-90, imagina que tienes un reloj pulsera y consultas la hora, bueno, el cargador del "T" está en la misma posición, y el proyectil cargado es el que se encuentra en el "6". Deseas cargar un Sabot, y solo queda uno, en el "7". Si el cargador solo girase en sentido horario la operación sería muy lenta, ahora, si lo hace en ambos sentidos, es mucho más rápida. Sólo debes apretar un botón para seleccionar el tipo de munición, y el cargador lo introduce.
A tu opinión personal, opongo la del Teniente Coronel Price T. Bingham, (R) de la USAF, citando a Richard Evelyn Simpkin en el párrafo "Porque el movimiento es importante" y su opinión sobre los ejércitos y las guerras mecanizadas. Si bien es un texto sobre el JSTARS ilustra el punto.
http://www.airpower.maxwell.af.mil/apji ... ingham.htm
Tenemos a un coronel estadounidense (en una publicación del Pentágono)compartiendo la opinión de Richard Simpkin ¿Y éste quién es? Pues uno de los teóricos militares más importantes de occidente (y el mundo) desde el fin de la SGM.
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Simpkin
Por cierto, el verdadero "padre" de la guerra mecanizada, tal cual Simpkin lo sostiene:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Tukhachevsky
Algo saben, no?
Pero no te das cuenta que es mucho mas efectivo utilizar ametralladoras en terreno urbano? No hay nada mejor, por la simple razon de que el cañon tarda mas en ser apuntado y para utilizarlo hay que maniobrar toda la torre, lo que repercute n la movilidad del vehiculo, sobretodo en MOUT, donde la longitud del cañon va a tender a encontrarse con una infinitud de obstaculos.
Los actuales cargadores de carrusel, permite hacer girar al carrusel en dos direcciones. No hay que ser experto en armamento pesado para darse cuenta que esto es un impedimento si quieres utilizar mas de 2 tipos de rondas (HEAT, SABOT...y donde metes la 3VOF36/3OF26 ??????).
Por ello, que cuando los expertos en lucha acorazada (lease los israelitas) deciden tener cargador automatico, lo piensan mejor y acaban instalando uno semiautomnatico, con capacidad de hasta 10 municiones diferentes de uso inmediato, frente a 2 en los tanques rusas, o 40 y tantas en los cargadores manuales.
No se que tiene que ver con mi opinion personal...
Bueno, Israel y Rusia opinan distinto, la mera existencia de esas municiones, junto a la experiencia en ese tipo de guerra de ambos paises constituye prueba incontestable. La ametralladora para batir un tipo al descubierto, vale. Pero para atacar estructuras, o su valor en campo abierto es otra cosa. Piensa que en el caso particular de Israel sus carros incluso tienen un mortero de 60 mm (pensado especialmente para atacar infantería) y aún así encuentran utilidad a este tipo de munición. Además, la principal misión de un carro no es enfrentar otros carros, sino romper las líneas enemigas (es la punta de lanza del ejército) y esto incluye el ataque a numerosas posiciones de infantería o vehículos no blindados, blancos contra los cuales los efectos de este tipo de munición son letales.
Publicado: Mar Sep 13, 2005 2:12 pm Asunto:
--------------------------------------------------------------------------------
Cita:
Pero no te das cuenta que es mucho mas efectivo utilizar ametralladoras en terreno urbano? No hay nada mejor, por la simple razon de que el cañon tarda mas en ser apuntado y para utilizarlo hay que maniobrar toda la torre, lo que repercute n la movilidad del vehiculo, sobretodo en MOUT, donde la longitud del cañon va a tender a encontrarse con una infinitud de obstaculos.
Bueno, Israel y Rusia opinan distinto, la mera existencia de esas municiones, junto a la experiencia en ese tipo de guerra de ambos paises constituye prueba incontestable. La ametralladora para batir un tipo al descubierto, vale. Pero para atacar estructuras, o su valor en campo abierto es otra cosa. Piensa que en el caso particular de Israel sus carros incluso tienen un mortero de 60 mm (pensado especialmente para atacar infantería) y aún así encuentran utilidad a este tipo de munición. Además, la principal misión de un carro no es enfrentar otros carros, sino romper las líneas enemigas (es la punta de lanza del ejército) y esto incluye el ataque a numerosas posiciones de infantería o vehículos no blindados, blancos contra los cuales los efectos de este tipo de munición son letales.
Cita:
Los actuales cargadores de carrusel, permite hacer girar al carrusel en dos direcciones. No hay que ser experto en armamento pesado para darse cuenta que esto es un impedimento si quieres utilizar mas de 2 tipos de rondas (HEAT, SABOT...y donde metes la 3VOF36/3OF26 ??????).
Por ello, que cuando los expertos en lucha acorazada (lease los israelitas) deciden tener cargador automatico, lo piensan mejor y acaban instalando uno semiautomnatico, con capacidad de hasta 10 municiones diferentes de uso inmediato, frente a 2 en los tanques rusas, o 40 y tantas en los cargadores manuales.
Pues no, un cargador automático puede seleccionar entre 2,3,4, 10 tipos de municiones diferentes si las hubiera, localiza su posición y la introduce. Es más, los rusos tienden a colocar de manera intercalada su minición. Por ejm. una sabot, un HEAT, un HE, un Sabot, un HEAT, un HE. Para que la distancia entre dos municiones de un mismo tipo y entre dos distintas no sea tanta. Decir lo contrario es afirmar que rusos, franceses, japoneses, coreanos y próximamente alemanes, ingleses y estadounidenses lucharán en carros que no pueden transportar pluralidad de municiones.
La razón de ser del cargador israelí es otra: La persistencia en combate. Algo de extrema importancia. Un cargador humano, puede en caso de disparos consecutivos cargar más rápido que uno automático, pero en condiciones normales de combate, disparando a blancos diferentes, no se superan los 8 dpm. Ahora bien, en un combate la adrenalina del cargador humano actuará positivamente. Cinco minutos más tarde, otro combate, ya no hay adrenalina. En un tercer combate el cargador está cansado. El cargador del Siman 4 busca justamente paliar esta falta de persistencia, asegurando diez disparos a utilizar en forma muy rápida y que estos puedan ser repuestos por el cargador humano en las pausas de combate (dificilmente se necesite disparar más de 10 disparos seguidos) de una manera más tranquila, eliminando el "problema humano" y mimando a sus tripulantes con un cuarto tripulante en caso de tener que pelar las herramientas
Lee el párrafo indicado. ¿A quienes cita Simpkin entre los ejércitos que más han asimilado en concepto de guerra mecanizada? Esto es aceptado por un coronel norteamericano.
La prueba de que EEUU no quiera introducir un tipo de municion o un cargador automatico, es prueba incontestable de que no es necesaria, sobretofdo si tenemos en cuenta que son los mas rodados en combate acorazado y los que mejores resultados han conseguido actualmente.
Ante ataques de vehiculos ligeros, los USA utilizan los M-2, espina dorsal del US Army junto a los Abrams. ¿Por que cambiar cuando la letalidad de estos es muy superior a la de este tipo de municion?, es un paso atras. En el caso israelita es comprensible, ya que no disponen de VCIs tanb potentes como los occidentales, y necesitan compensar las carencias de estos con Merkavas.
shock: Pero cuanta municion crees que llevan eso tanques?? No hay tantos objetivos a batir ni tantos combates, ademas, si el cargador humanos se cansa, se puede rotar, de tal manera, que el tirador o el conductor pasen a recargar.
Por otro lado, si el cargador autoimatico se rompe no hay rotacion que valga, estan todos muertos.
"De acuerdo con este autor, hay dos tipos de ejércitos: aquellos que combaten para maniobrar (alemanes, israelíes y soviéticos), y aquellos que maniobran para combatir (norteamericanos y británicos)."
Este hombre esta hablando de la 2WW. Actualmente son norteamericanos y britanicos los que tienen mejoes resultados en lucha acorazada.
Algo así, existen muy pocas cosas realmente necesarias, un M1 A2 Sep, un Merkava 4 o Un Leo 2A6 no son necesarios, pero existen ¿Por qué? Porque incrementan las capacidades. USA no ha manifestado en ningún momento que no desee introducir cargador automático (más bien es al revés, trabaja en ello) o este tipo de munición. Más correcto es decir que aún no lo han hecho. Lo mismo pudo haberse dicho de la ERA hace un par de años, y hoy tenemos el TUSK.
1- Los combates que han tenido por por así llamaros "ficticios" . No han "combatido", han "destruido" que no es lo mismo, lo mismo Rusia en Chechenia. En esto Israel lleva clara ventaja (combate acorazado tradicional)
2- Si han tenido (al igual que Rusia e Israel) experiencia en MOUT, pero en condiciones muy diferentes a Chechenia o el Líbano (Irak es mucho más faborable) y el US Army siempre ha sido una institución muy lenta en asimilar las lecciones, cosa que siempre genera quejas en sus hombres. Véase por ejemplo la solicitud de un soldado en Irak al mismo Rumsfeld por vehículos blindados. O lo ocurrido en Vietnam cuando las miles de quejas sobre el M-16 no eran tenidas en cuenta, hasta que un soldado tuvo los cojones para escribir una carta desde Vietnam a McNamara en persona, y los militares no la descubrieron. Sólo así se solucionó el problema. Otro ejemplo, el mismo TUSK, hoy lo anuncian como la octava maravilla del mundo, cuando los Británicos ya protegían los laterales de sus Challenger desde Kosovo. EL resto del TUSk son cosas básicas.
Es justamente lo que sostiene el artículo, el US Army es demasiado conservador. Por supuesto que obtiene victorias, pero como resutado de sus superioridad material, no táctica.
Bueno, Israel no dispone de VCIs porque no los quiere, los considera un concepto errado, (voy a postear algo al respecto) y Rusia posee los BMP, no olvides que el BMP-2 (cañón de 30mm) fue desarrollado como resultado de la experiencia en Afganistán, pero no hablo de eso, disparos de 25/30 mm y munición explosiva son dos cosas diferentes. Se complementan.
¿En medio de un combate? Cargador o tirador que no disponen del entrenamiento del cargador. ¿El cargador a disparar o hacer de jefe cuando? Carece de la experiencia para ello. (los jefes de carro son hombres de mayor antiguedad y rango) Salvo entrenar a todos para todo.......hfffff logística.
El cargador humano muere en esta generación de tanques (sino antes) y la evolución es simepre para mejorar, no hacia atrás. ¿O acaso los reactores son más lentos que los motores a pistón? ¿O los rifles automáticos peores que los mausers? Por supuesto que los nuevos cargadores serán mejores que los actuales, pero eso es una evolución lógica. Siempre debe haber un primer paso.
Israel en la SGM?? No, está hablando de hoy en día, el coronel de la USAF lo cita en el presente. ¿Británicos y Norteamericanos? ¿Cuánto tiempo les tomó su avance por Irak? Un país totalmente desarmado y contando ellos con total y aplastante superioridad numérica y tecnológica. ¿Cuanto le tomó a Israel sus avances contra 2 o 3 frentes simultáneos, sin superioridad numérica ni técnica? A eso se refiere el artículo, ganan si, pero a fuerza de aplastante superioridad material, no porque se posea una mejor táctica.
Pero hoy en dia el cargador manual es superior al automatico, y esto es de cajon.
otra cosa sera que la superioridad tecnologica occidental sea tal, que ningun diseño ruso/sovietico tenga ventajas claras sobre un Abrams, Leo o Merkava. Por ponerte un ejemplo: en irak, los T-72 solo consiguieron destruir 2 Abrams, si mal no recuerdo.
Por favor... Irak es lo peor a lo que se puede enfrentar un ejercirto en MOUT, con una gran extension territorial, una gran poblacion, y un gran numero de insurentes;
los rusos optaron por el metodo facil: asesinar a toda la poblacion.
es mas, el blindaje reactivo, lo utilizaban los americanos desde Vietnam... asi que algo sabran del tema no?
igualmente han demostrado superioridad tactica. Lease la invasion de Irak, tanto la primera como la segunda.
,Ahi es donde yo queria llegar, Israel carece de behiculos como el Brad
En lo del BMP-3 me referia a que no desempeña bien su misoion. esta armado con un cañon de 100mm, otro de 30mm, ametralladoras de 7.62mm, misiles... y es incapaz de desempeñar bien su funcion, que es la de proteger a un peloton de infanteria y apoyarlo posteriormente. Con un habitaculo insignificante, donde los soldados van enlatados y con una proteccion minima.
Y que ventaja ofrece municion explosica frente a 25mm/30mm/35mm? Ninguna. Porque con esquirlas de una municion explosiva no se puede penetrar un vehiculo acorazado, y con estos tipos de calibre si.
Las tareas de cargador, tirador y conductor, son perfectamente intercambiables, de hecho en el Armor School se les entrena para todo menos para comandante, aunque en combate real, en el caso de que el comandante muera, algun miembro de la tripulacion puede desmpeñar esta tarea, como ya ha sucedido.
Quien sabe... si no se pasan a mayores calibres como el 140mm noi se riene por que cambiar si lo que esta hoey endia en servicio es lo mejor. .
The Compact Autoloader is an all-electric, fully automatic ammunition handling system designed for easy integration into the M1 weapon station. The magazine subsystem stores 34 ready rounds of 120mm ammunition in the envelope of the M1 bustle.
Por ello que el unico pais occidental que ha adoptado cargador automatico haya sido Francia, y se este tirando de los pelos
Quien ha dicho que los tripulantes solo saben lo de su puesto Flagos?.
Que pasa si el Jefe de carro causa baja?, abandonamos el carro porque nadie sabe hacer de jefe?.
Para empezar la persona que accede al puesto de tirador es porque lleva varios años siendo cargador.
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados