F-22 Raptor

[BERSERKER]

Por cierto no habia visto las "perlas" que me habia quedado el "erudito" FLAGOS que debe de pensar que yo me invento las cosas, pero te dire que lo unico ridiculo es eso "desde el F-22 al He-229 de la SGM" que es eso de He-229 una marca de zapatillas? porque conozco un He-219 (HE por Heinkel si sabes que es eso) y conozco un Ho-229 (HO por Horten si sabes que es eso) pero eso de He-229 se me escapa.
Y ridiculo es eso de lanzar los SAM a ojo, o sino que se lo pregunten al piloto de F-117 que derribaron los serbios, ademas no te creas que todos los paises del mundo son Serbia, Irak o Afganistan, ay paises con mucha mas tecnologia y armamento moderno, a los que hasta aora no se han enfrentado nunca los americanos.
Ya veremos si cuando se produzcan los primeros combates simulados entre F-22 y EF-2000, Rafale, Grippen etc etc que ademas de ser aparatos de primer nivel llevan dentro algo tan importante o mas pilotos tan buenos como los que puedan llevar los americanos, si la tasa de derribos es 100/0 o por ay que es lo que tu debes pensar

[polluelo]

En cuanto a las toberas, el caso mas distintivo en la similitud del F/A-22 y el F-117, es el hecho de que se basan en el mayor espacio de las toberas que en el motor propio. Los gases al encontrarse en una tobera con mayor espacio (las rectangulares del F/A-22 y mayor aun en el F-117 que las circulares) se esparcen con mayor facilidad antes de salir al exterior y la forma triangular con base anterior de las toberas del Raptor permiten el paso de aire en los bosdes de las toberas disminuyendo mas el chorro centrado en el vertice.

Lo reconozco pero me acabas de romper todos los esquemas.





Segun veo en estas dos imagenes, sobre todo en la segunda, la tobera del PW-119 se comporta exactamente igual que las demas. La unica diferencia es que los mecanismos para darle movimiento a la vez que manejan el movimiento de los petalos son muy grandes (es logico) y por eso tiene ese volumen exterior. Pero a no ser que este completamente equivocado la teoria dice que es imposible que los gases se expandan dentro del motor antes de salir al exterior a no ser que estemos dispuestos a asumir una perdida brutal de empuje.

Todos los motores de reaccion funcionan de acuerdo a unas leyes fisicas muy simples pero inmutables (la presion y la temperatura van en relacion directa entre ellas y ambas en relacion inversa a la velocidad) y se comportan como un intercambiador de presiones, velocidades y temperaturas.

Durante todo el paso del aire por el motor se trata de disminuir la velocidad de los gases y aumentar al maximo su presion y velocidad para darle energia. Es asi porque a partir de la turbina se produce el proceso contrario, se trata de que el aire entregue parte de la energia acumulada para realizar un trabajo (mover la turbina) pero sobre todo para que convierta esa energia en forma de presion y temperatura en velocidad en la tobera de escape. Y desde siempre los esfuerzos de los constructores han ido encaminados a que la perdida de presion desde la salida de las camaras a la entrada de la tobera sean las minimas posibles, es energia que hemos suministrado al gas que no podemos aprovechar en darle velocidad al avion. Es logico, si hacemos que el aire se expanda dentro del motor es aire que estamos perdiendo en forma de empuje en la tobera, llega a menos presion y temperatura a la salida de esta y por tanto hay menos empuje.

La tobera es el organo propulsor del avion, donde la presion de los gases provenientes de las camaras se transforma en velocidad. Al pasar por el escape se encuentran con el aire exterior y se produce una caida de la presion que a su vez provoca un aumento de la velocidad y una disminucion de la temperatura. Y cuanta menor sea la presion de entrada de los gases a la tobera menor sera la disponible para transformarla en velocidad en la salida.

[flagos]

Berserker, en ningún momento sugerí­ que tu inventaste el artí­culo. Si que el artí­culo contiene impresiciones. De del He-229 fue un error.......me falta el último examen en mi curso de divinidad

El problema pasa por otro lado, y ustedes lo saben, Hace unos años, USA y Europa se embarcaron en el desarrolo de aviones de superioridad aérea. USA desarrolló el F-22 y Europa el Rafale y el EF2000. ¿Cuál es el mejor en la misión para la cual fueron diseñados? Si ,el raptor, y eso duele y duele mucho. Entonces se hacen sugerencias de que los americanos son estúpidos, para de esa manera hacer más vulnerable a su avión. Que su avión no es furtivo, que volarán a baja altura y velocidad exponiéndolo, que el F-22 sin su furtivismo no vence ni a un Mirage III, que no es cierto que su radar es furtivo, que cuando abra las puertas un misil podrá blocarse en él, aún después de cerrarlas, no importando que el radar de ese misil es muchí­simo más débil que los equipos de tierra a los cuales eludió, que atacarán frontalmente exponiéndose. En definitiva que gastaron 80.000 millones para desarrollar algo que si se dan simultáneamente trescientas cincuenta millones de concidencias será vencido por un Me-109, y que esas concidencias se darán a diario.
Si tan inútiles son, por que las F-100 y posiblemente los S-80 usan sus sistemas. Por qué confian su defensa antiaérea a sus misiles, por qué sus aviones utilizan misiles americanos, ¿En dónde está el AWACS europeo?
No sugiero que los americanos sean los iluminados y los europeos tontos. Europa es claramente superior en artillerí­a y armas de mano, pero en este caso concreto........
La cuestión es simple: $$$$$$$$
Nadie sugiere que el F-22 es invencible o que los americanos no cometan errores (la pérdida de un F-117 lo confirma) pero de allí­ a que el avión de caza más efectivo que ha volado no sirva porque no es el mí­o hay una gran distancia.
No significa que sea intocable, pero admitan que posee grandes ventajas sobre todo lo que vuela actualmente.
Si tan mediocre les parece consideren esto: ¿Qué ventajas posee un avión de 100 millones (EF2000) que aún no está listo en un 100% sobre uno de 50 millones (Su30 MKI) totalmete operacional, considerando que no iguala su maniobrabilidad, alcance y capacidad de carga?
¿Cuál compró más números en la rifa "el mediocre del siglo"?

[polluelo]

Por lo menos en la parte que a mi me toca estas completamente equivocado, ni me duele ni me deja de doler que uno sea mejor que el otro. Lo primero porque sea mejor o peor el europeo X o el ruso Y no como de ellos y lo segundo porque no creo en la definicion de mejor que, sino en mejor para. Un general chileno lo definio hace un tiempp de una manera casi perfecta cuando compraron el F-16: Hemos comprado el avion que mas nos interesaba. Y contra eso no hay nada que objetar, es la cruda realidad.

La cuestion por lo menos para mi es si merece la pena o no la inmensa cantidad de dinero que cuesta cada aparato y si las ventajas son tan enormes como se cuenta y sinceramente creo que no por muchos motivos. Y eso no significa que los diseñadores o los planificadores Usa sean tontos, sino que tambien pueden, y de hecho les ha pasado muchas veces, equivocarse a pesar de gastarse en algunos programas cantidades ingentes de dinero que al final han terminado por ir a la basura. Y hay muchos indicios que indican que es posible que haya errores y graves en el avion. Que luego esos indicios se conviertan en certezas es algo que solo el tiempo dira, pero estan ahi a no ser que se quiera creer a pies juntillas en la infalibilidad del aparato. Y como son iguales que cualquier hijo de vecino yo por lo menos no creo en ella. Como me ocurre con los europeos o los chinos.

No es solo cuestion de dolares, una decision incorrecta de las miles de decisiones que hay que tomar a lo largo de 20 años puede hacer que sigas un camino equivocado. Y el mismo general de la Usaf que escribio el articulo que hay por arriba lo dice, este puede ser el mejor programa del mundo o el fiasco mas grande de la historia de la aviacion. Que un señor que escribe un articulo de lo mas elogioso sobre un avion deje esa puerta abierta es como minimo para mosquearse.

Pero de todas maneras esta noche voy a dormir igual de tranquilo sea el F-22 el mejor avion de la tierra o no, de verdad.

En cuanto a la pregunta, te la vuelvo por pasiva. ¿como es posible que existiendo en el mercado un avion tan maravilloso los paises siguen haciendo concursos para decidir que avion compran? Y encima muchos de ellos lo eliminan y compran otro mas malo, mas feo y mas caro. De verdad que no entiendo como habiendo algo tan bueno, tan bonito y tan barato no ha arrasado el mercado dejando a todos sus contricantes a la altura del betun. Y a pesar de esp a los unicos paises a los que se ha vendido en cantidades apreciables son uno con un embargo de armas por parte de occidente y sin otro sitio donde comprar y otro pero a cambio de que lo fabriquen ellos, algo que nadie mas les daba y con el agravante de que en ambos casos una parte del pago ha sido en especie, en articulos que los rusos necesitaban y lo han comprado a cambio de aviones en vez de pagar el precio a tocateja en el mercado. ¿No sera que ese famoso precio de 50 millones por avion tiene trampa y es un precio politico de una industria rusa excesivamente grande para las necesidades actuales, en pleno proceso de reestructuracion y en un pais que necesita vender para conseguir divisas y al que le sobra capacidad de produccion pero le faltan divisias para comprar y prefiere los intercambios? Ademas, si algo no le interesa ahora a la industria aeronautica rusa es perder mercados ganados a base de regalos en los años en que los sovieticos mandaban en una parte del mundo. El pais que se pase a otro fabricante, sea el que sea, es muy reacio a cambios posteriores y es un mercado perdido casi con total seguridad para siempre, asi que es preferible perder dinero a perder el mercado. Porque a no ser por algo de eso o porque demos por supuesto que los rusos si que son superhombres es imposible a dia de hoy fabricar un avion mejor que los demas a la mitad o un cuarto del precio de los demas. Y que nadie cuente la pelicula de la economia de las grandes series porque eso era en otros tiempos, la produccion de toda la familia del su-27 hasta el -35 a lo largo de 20 años no pasa de 700 aparatos contados todos los fabricados en la India o China y los pendientes de entregar todavia

O esos famosos 50 millones son un precio falso o algo hay detras de ese avion que hace que los paises sean reacios a comprarlo. Y yo me quedo con una mezcla de las dos cosas.

[flagos]

La cuestion por lo menos para mi es si merece la pena o no la inmensa cantidad de dinero que cuesta cada aparato y si las ventajas son tan enormes como se cuenta y sinceramente creo que no por muchos motivos.

Esto me parece perfectamente válido, es decir la crí­tica referida a la conveniencia de la aeronave. Lo que a mi me molesta son las crí­ticas tontas tales como pretender que el raptor sea un absoluto, es decir achacarle que no sea 100% invisible o decir que es visible a simple vista (¿Qué avión no lo es?), o hasta la descabellada sugerencia que el EF2000 es más furtivo frontalmente que el raptor.

Y hay muchos indicios que indican que es posible que haya errores y graves en el avion.

¿Cuáles?

En cuanto a la comparación con el Falnker, en primer lugar las compras de aviones son siempre polí­ticas, pero por sobre todo yo la utilizo como "arma dialéctica".

¿Si tan incapaz es el F-22? ¿Qué queda para aviones que son menos avanzados?

Distinto es el caso de alguien que plantee que todos los aparatos occidentales son mejores a los rusos, o bien que ninguno lo es.

En ese caso la discusión es otra, lo que considero errado es el razonamiento "no puedo matarte atropellándote con un camión, pero si con una bicicleta"

[Von Bulow]

La cuestion por lo menos para mi es si merece la pena o no la inmensa cantidad de dinero que cuesta cada aparato y si las ventajas son tan enormes como se cuenta y sinceramente creo que no por muchos motivos.

Esto me parece perfectamente válido, es decir la crí­tica referida a la conveniencia de la aeronave. Lo que a mi me molesta son las crí­ticas tontas tales como pretender que el raptor sea un absoluto, es decir achacarle que no sea 100% invisible o decir que es visible a simple vista (¿Qué avión no lo es?), o hasta la descabellada sugerencia que el EF2000 es más furtivo frontalmente que el raptor.

Y hay muchos indicios que indican que es posible que haya errores y graves en el avion.

¿Cuáles?

En cuanto a la comparación con el Falnker, en primer lugar las compras de aviones son siempre polí­ticas, pero por sobre todo yo la utilizo como "arma dialéctica".

¿Si tan incapaz es el F-22? ¿Qué queda para aviones que son menos avanzados?

Distinto es el caso de alguien que plantee que todos los aparatos occidentales son mejores a los rusos, o bien que ninguno lo es.

En ese caso la discusión es otra, lo que considero errado es el razonamiento "no puedo matarte atropellándote con un camión, pero si con una bicicleta"

Hola....No tengo ni puñetera idea de aviones...Pero ya que se ha mencionado,cual es el RCS de un F-22?El del EF2000 lei por ahi que andaba por 0.25...

Saludos.

[Voronezh]

Yo sigo opinando lo mismo, viendo el coste de la aeronave (250 millones de dolares deciais por ahi) y viendo que la potencia y sensibilidad de los radares esta en cosntante aumento a un precio muchisimo mas barato no es rentable este tipo de desarrollos.

[Derfel_64]

Habí­a un artí­culo en una revista australiana que decí­a que el RCS del F-22 era de 0.0065. Yo el artí­culo no lo leí­, sólo el comentario de un forero que de paso hací­a cuentas para ver a qué distancia podrí­an detectarlo(el texto lo pegó farre en este post).

De todas formas no es nada oficial y probablemente no lo sabremos jamás, estos datos son precisamente su mayor secreto. Tampoco he encontrado en ninguna web el RCS del B-2 o el F-117, sólo hay vagas referencias a otros aviones, tipo ´´el F-15 se ve enorme´´ o ´´el B-1 tiene un RCS del 25% del B-52´´, nunca son datos exactos.

[Duffman]

A ver flagos, no es solo el aspecto de la calidad del avión. Es la relación calidad/precio. Un paí­s tiene unos determinados presupuestos para defensa. Digamos que destinan 10.000 millones para adquirir un caza. ¿Que será mejor? ¿100 Ef2000 o 50 F-22?. Seguramente como avión individual, el F-22 sea mejro que cualquier otro caza de superioridad aerea, pero teniendo en cuenta su precio ya que es el dinero lo que meuve al mundo, que es mejor un F-22 o dos Ef2000?.


Seguramente si a mi me dais un presupuesto infinito reuno un equipo de aeronaúticos y diseñadores y diseño el mejor avión del mundo equipándolo por ejemplo con una superficie flexible controlada por ordenador para que varí­r su forma ante el radar. Eso es una idea que ya existe y seguramente bajarí­a mucho la firma d eradar pero cuanto costarí­a?

No se puede ver lo bueno de un avión solo por sus caracteristicas. Por ello opino que se perfilan 2 cuestiones para valorar aviones;

¿Que avión es mejor?
¿Que avión interesa más?

Suelen plantearse en este orden por que es la última la que decide cuanto hay que rascarse el bolsillo.

Personalmente opino que el F-22 es mejor pero ni en broma interesa su adquisición a paises que no estén en zonas calientes. A Japón por ejemplo si le interesa. Además tiene el dinero para pagarlo. A Australia, puede que también, ya que se tiene que enfrentar a cazas de alto rendimiento en caso de que surja...

España por ejemplo no. Necesitamos un caza multirole con alta capacidad de carga aunque vaya en detrimento de su capacidad en superioridad aérea. Por un lado sus enemigos aéreos no son gran cosa y si tendí­ra más que preocuparse por un asalto blindado donde habrí­a muchos objetivos a abatir. Otro factor que nos interesa es el número y claro tener el doble por el mismo precio es mas que interesante.

Solo plantearos esto. Imaginais que nuestras fuerzas aéreas en lugar de tener 100 aviones de primer nivel (Digo 100 por decir, no s eel número exacto de ef y creo que hay algunos que no se sabe si se compran o no) solo tuviese 50? Aunque fuesen la leche. 50 aviones...

[flagos]

A ver flagos, no es solo el aspecto de la calidad del avión. Es la relación calidad/precio.

Exacto, los mismos estadounidenses vieron esto, de ahí­ el F-35 que precisamente pretende maximisar esa relación suplantando al avión que mejor lo ha echo al dí­a de hoy, el F-16.

En ese sentido el raptor es un lujo (caso USA) para garantizar mis correrí­as, o una exelente inversión (caso Japón) en donde no pretendo atacar a nadie, pero me aseguro por los próximos 30 años una seguridad en mi espacio aéreo.

De hecho, esta es mi mayor crí­tica a un avión como el EF2000, que se queda a medio camino entre ambos. Es un avión carí­simo, para ser un "chica para todo" como el F-16 y no es capaz de "ser único" como el raptor. Mi opinión personal es que Europa deberí­a haber desarrollado algo que se asemejara (conceptualmente) al F-35, es decir un avión que buscara maximisar la relación coste beneficio y el que pudieran exportar a medio mundo. Creo que perdieron una oportunidad única, le pudieron haber ganado en varios años al F-35 y haber ganado millones por exportación al mismo tiempo que se dotaban de una avión polifacético. Si después querí­an un "State of de Art" con un pequeño porcentaje de las ventas se pagaban algunos raptors y asunto arreglado.
Es decir, no quisieron ser menos y comparar un Peugeot sino que querí­an un Mercedes, pero no querí­an pagar por él y eso no puede ser......
Es la razón por la que existe un F-22 y un F-35 y no un aparato intermedio.

[Alexander Ramos]

Hola, para no quedarnos en el area de los motores, solo voy a tratar de aclarar algunas cosas...

Cuando los gases alcanzan los "petalos", en un motor operativo en un Raptor, esta zona posee mayor area que la tobera, por lo tanto los gases se expanden mas que en la tobera, pero la fuerza de empuje hacia adelante se mantiene por la apertura evidente posterior y el resto (las superiores, inferiores y laterales) igualmente se anulan ya que a pesar de haberse expandido los gases ya salieron de la tobera y existe la presencia de oposicion por lo petalos. Esta expanasion, aunque minima, es suficiente para disminuir el chorro en un 40%, esto favorecido tambien por las ranuras de los petalos que permiten una mayor disminucion de temperatura. No es de extrañar que a futuro veamos toberas con muescas o aperturas laterales que faciliten una menor firma termica.

Exponencialmente se considera que el Raptor es el caza con menor RCS y si no me equivoco se cree que esta alrededor de 0,0001m2 y el del F-35 en un 0,001m2, estando el EF-2000 en un 0,1m2 pero se cree que los ultimos ejemplares y variantes de este tendra un 0,01m2. Pero estos datos son no oficiales porque es el mayor secreto.

[polluelo]

Cuando los gases alcanzan los "petalos", en un motor operativo en un Raptor, esta zona posee mayor area que la tobera, por lo tanto los gases se expanden mas que en la tobera, pero la fuerza de empuje hacia adelante se mantiene por la apertura evidente posterior y el resto (las superiores, inferiores y laterales) igualmente se anulan ya que a pesar de haberse expandido los gases ya salieron de la tobera y existe la presencia de oposicion por lo petalos. Esta expanasion, aunque minima, es suficiente para disminuir el chorro en un 40%, esto favorecido tambien por las ranuras de los petalos que permiten una mayor disminucion de temperatura. No es de extrañar que a futuro veamos toberas con muescas o aperturas laterales que faciliten una menor firma termica.

Los motores no pueden funcionar asi, la fisica lo prohibe.

La masa de aire en un motor se desplaza hacia atras porque siempre va buscando el punto de menor presion y ese punto siempre es el exterior, sea por delante o por la salida de gases. Con los petalos en la posicion mas cerrada provocamos un ultimo aumento de la presion para que se convierta en velocidad pero este aumento esta limitado por dos parametros, la masa de aire consumida y la temperatura de los escapes.

Los dos parametros van relacionados. En los motores actuales la limitacion por temperatura obliga a que los petalos se cierren hasta un regimen de un maximo del 80% mas o menos. A partir de aqui la temperatura fundiria los petalos y de hecho en los motores modernos se cambian muy a menudo, cosa que casi nunca se hacia en motores mas antiguos en los que el cierre maximo se producia antes, a un 70/75%. A partir de ese regimen los petalos se abren y la seccion de salida al 100% es ligeramente inferior a la seccion de la tobera y en postcombustion los petalos se abren mas para evitar las temperaturas, como se ve en la segunda fotografia que puse en la que los petalos estan completamente abiertos y la seccion de salida es mayor que la de la tobera.

Con mejores materiales podemos desplazar ese limite hacia atras, lo que nos dara mejor aprovechamiento del combustible puesto que el aumento de empuje en ese ultimo tramo del 15% restante no se hace a base de quemar combustible, si podemos cerrar los petalos hasta el 90% hay un 5 mas en el que conseguimos empuje por presion. Pero eso no nos disminuye la temperatura, nos la mantiene hasta ese 90%. De ahi para arriba vuelve a aumentar.

El otro punto es la seccion de salida. Una masa de aire necesita una seccion de salida minima y una vez sobrepasada esta el aire encuentra mas facil volverse hacia delante que intentar vencer el aumento de presion que se produce. Es lo que se conoce como perdida de compresor. Esta seccion minima depende de la masa de aire consumida por el motor y hay unas formulas matematicas para delimitarla pero es mas o menos un tercio mas pequeña que la seccion normal de la tobera.

¿Que ocurre si aumentamos la seccion de entrada en la zona de los petalos? Disminuye la temperatura pero tambien disminuye la presion en la misma medida, a mayor volumen para la misma masa de aire mayor disminucion. Pero la seccion minima trasera tiene que ser la misma con ese aumento de volumen o sin el puesto que la masa de aire es la misma asi que nos encontramos con la misma masa que va a salir por la misma seccion pero con menos presion y temperatura por lo que disminuye la energia del gas y tendremos menos velocidad, o lo que es lo mismo, menor empuje. Y no hay manera de evitarlo a no ser que aumentemos el indice de compresion (que tiene unos limites dificilmente sobrepasables por motivos tecnicos y que ademas nos aumenta en la misma medida la temperatura) o aumentemos el combustible quemado para compensar esa disminucion de temperatura, con lo que no hemos ganado nada puesto que lo que queremos es disminuir esta, no mantenerla.

Ademas nos falsea los datos. La seccion minima antes la hemos calculado de acuerdo a la seccion de la tobera, que podemos considerar constante y que es la misma que la seccion de entrada en la zona de los petalos. Si aumentamos la seccion de entrada aqui la seccion minima resultante es mucho mayor puesto que en caso contrario los gases encontrarian mas facil volverse a la zona de la tobera que intentar salir por detras.

La cuestion es que, por fisica, toda disminucion en la temperatura nos lleva a una disminucion en el empuje. La entalpia de un gas no ideal como es el aire quemado de un motor, la energia disponible para ser convertida en velocidad, esta en relacion directa a la temperatura y la presion. Una disminucion de la presion por aumento de la seccion de la zona de los petalos nos lleva a una bajada de la temperatura pero tambien a una disminucion de la velocidad de salida y a un menor empuje.

Asi que una disminucion minima por expansion como dices no puede producir una disminucion de la temperatura del 40% a no ser que el motor sea capaz de dar un empuje en condiciones normales un 40% superior. Eso nos pondria en un motor de 50.000 lb de empuje limitadas a 35000 y teniendo en cuenta los pesos del motor, su relacion de compresion y los otros pocos datos publicados por ahi no es el caso.

Creo que la reduccion del 40% a la que te refieres es a que el empuje del motor en militar (100% de RPM sin postcombustion) es un 40% menor del total, 22.000 lb segun datos publicados por la propia Lockheed en su revista. En ese caso si hay una reduccion del 40% de la temperatura con respecto a la temperatura que se alcanzaria caso de necesitar la postcombustion para desarrollar velocidades supersonicas.

[polluelo]

De hecho, esta es mi mayor crí­tica a un avión como el EF2000, que se queda a medio camino entre ambos. Es un avión carí­simo, para ser un "chica para todo" como el F-16 y no es capaz de "ser único" como el raptor

Tu comparacion tiene trampa: No podemos comparar los precios de un avion fabricado a miles como el F-16 con uno cuya fabricacion prevista es por ahora 5 menor, el precio se encarece. Y tampoco podemos comparar el precio de desarrollo de un avion hace 30 años con los de ahora.

-Los modelos con los que se compara al EF para decir que es caro son desarrollos de modelos antiguos, lo que abarata su precio. ¿Cuanto costaria hoy desarrollar desde cero un F-16 o un 18? Esperemos a ver cuanto cuesta desarrollar un modelo nuevo desde cero como el F-35 y sus capacidades reales y entonces podremos hacer comparaciones. El desarrollo de un F-22 ya sabemos lo que cuesta y su precio lo pone fuera del alcance de muchos paises incluidos algunos de los que poneis como Australia a no ser que aumente su presupuesto de defensa varios puntos.

Asi que si un pais como este quiere tener un avion de primera linea creible puede decidirse por un avion pensado para ser un segundon como el F-35 o buscar una cosa mejor que no es tan cara como un F-22. ¿Cual seria ese modelo dentro de unos años cuando todos los F-16 o 18 tengan 30 años como minimo?

- ¿Cuantos paises pueden permitirse el lujo hoy en dia de tener dos modelos de aviones, uno de primera linea y un camion de bombas para despues? Precisamente el exito del F-16 ha venido por ser capaz de asumir los dos roles y facilitar a todos estos paises el tener una fuerza aerea creible, algo para lo que el F-35 no ha sido pensado. Evidentemente si bajas tu liston y aceptas como avion de primera linea algo desarrollado como de segunda es facil decidirte.

El caso de Japon es especial, por dinero puede comprar F-22 pero ellos no compran nada que no puedan fabricar y adaptar a su antojo. Y si los Usa no quieren dejar fabricar nada de un F-35 a los socios del programa, ni siquiera GB y los aviones van a ser de una version especial para que no tengan acceso a las ultimas tecnologicas no van a dejar fabricar a los japoneses nada mas complicado que un tornillo en el caso de los F-22.

Y hay muchos indicios que indican que es posible que haya errores y graves en el avion.

¿Cuáles?

Pues por ejemplo y al hilo del mensaje anterior los fallos publicados con la temperatura en la zona posterior del fuselaje. ¿como es posible que se diga que un avion es mas furtivo a los IR que los demas modelos y al mismo tiempo se reconozca que en esa zona se producen temperaturas capaces de degradar hasta la rotura aleaciones especiales y materiales compuestos que aguantan altisimas temperaturas?

¿Si tan incapaz es el F-22? ¿Qué queda para aviones que son menos avanzados?

Yo nuca he dicho que sea incapaz sino que es menos capaz de lo que nos dicen, que es muy distinto. Y sobre todo en relacion a lo que cuesta.

[flagos]

-Los modelos con los que se compara al EF para decir que es caro son desarrollos de modelos antiguos, lo que abarata su precio. ¿Cuanto costaria hoy desarrollar desde cero un F-16 o un 18? Esperemos a ver cuanto cuesta desarrollar un modelo nuevo desde cero como el F-35 y sus capacidades reales y entonces podremos hacer comparaciones.

Es diferente Polluelo, el F-16 fue desrrollado desde un principio para ser el "factor número" acompañando al F-15. Desde el principio se pensó en un aparato económico, que mostró luego una formidable capacidad de crecimiento. El EF fue desarrollado como caza de superioridad aérea, interdicción y a petición de Italia y Alemania apoyo aéreo cercano . Especificaciones practicamente nunca vistas desde un principio en un avión. Salvo el Tornado.

Asi que si un pais como este quiere tener un avion de primera linea creible puede decidirse por un avion pensado para ser un segundon como el F-35

Compara hoy en dí­a un avión de primera lí­nea como el M2000 con el "segundóm" F-16.

- ¿Cuantos paises pueden permitirse el lujo hoy en dia de tener dos modelos de aviones, uno de primera linea y un camion de bombas para despues? Precisamente el exito del F-16 ha venido por ser capaz de asumir los dos roles y facilitar a todos estos paises el tener una fuerza aerea creible, algo para lo que el F-35 no ha sido pensado.

Así­ como el F-16 no fue pensado para BVR, interdicción, Wild Wesell, etc, etc.

Pues por ejemplo y al hilo del mensaje anterior los fallos publicados con la temperatura en la zona posterior del fuselaje. ¿como es posible que se diga que un avion es mas furtivo a los IR que los demas modelos y al mismo tiempo se reconozca que en esa zona se producen temperaturas capaces de degradar hasta la rotura aleaciones especiales y materiales compuestos que aguantan altisimas temperaturas?

A esto voy, no es un error, ¿Es un error que no soporte explosiones nucleares? ¿Existe un avión capaz de hacer desaparecer su firma IR? NO, se trabajó en disminuirla pero jamás podrá eliminarse, pero eso no es un "error", el avión sigue siendo el caza más furtivo del cielo. No exijan absolutos. Es como las crí­ticas al M1 en Irak "no son indestructibles" . Nada es indestructible, eso no quita que algo sea más protegido que otros. El F-22 no desaparece, no se translada a otra dimensión. En inglés estos aviones se llaman "Sthealt" , es decir furtivos o sigilosos, de difí­cil detección, no "invisibles" o "indetectables". Con respecto a si vale la pena, bueno, desde el inicio de la historia de las guerras pasar desapercibido ha sido ina inmensa ventaja, sintetizada en la máxima "nadie puede pelear contra lo que no vé". Alguien puede pensar en su relación costo beneficio, el problema es saber cuánto del costo del F-22 se imputa a su furtividad, ciertamente influye mucho, pero no es lo único. El radar de ese avión tiene el alcance de un AWACS, y esto emitiendo en una potencia tan baja que difí­cilmete puede ser percibido, nada se sabe de su equipo de guerra electrónica. En este sentido es interesante observar algo:
Avión más caro del mundo: B-2, furtivismo más electrónica.
Segundo avión más caro: E-3: sólo electrónica, encima en un avión ya desarrollado (707)
El F-117, el pionero, pero con una electrónica relativamente simple, lejos está de estos precios.

El raptor no es sólo "una cara bonita" (o muy fea, según el gusto ).

[polluelo]

Es diferente Polluelo, el F-16 fue desrrollado desde un principio para ser el "factor número" acompañando al F-15. Desde el principio se pensó en un aparato económico, que mostró luego una formidable capacidad de crecimiento.

Entonces si no entiendo mal primero me pones como ejemplo al F-16 como avion barato pero una vez que digo que desarrollar una avion con esas capacidades hoy dia costaria lo mismo que ha costado el EF me dices que no se pueden comparar porque uno se diseño como avion barato y se le han ido añadiendo capacidades mientras el otro se ha diseñado desde cero con todas esas capacidades.

Lo mismo que he dicho yo.

Compara hoy en dí­a un avión de primera lí­nea como el M2000 con el "segundóm" F-16.

Cuando quieras. Te puedo asegurar que ningun piloto de F-16 mira por encima del hombro a uno de M2000, por lo menos las veces que los he visto juntos, y sobre todo si llevan la suite electronica completa. Cuando son de los aviones mas solicitados para maniobras conjuntas es por algo.

Así­ como el F-16 no fue pensado para BVR, interdicción, Wild Wesell, etc, etc.

Efectivamente, pero con la diferencia de que el 16 si ha demostrado que es capaz de asumir esos roles y al 35 se le supone. ¿Cuantos aviones ha habido en el caso contrario, pensados para una mision e incapaces de asumir otras distintas o peor aun, pensados como multimisiones que se han quedado en un quiero y no puedo? Muchos mas, establecer como norma que a todos los aviones les va a ocurrir como al 16, que es la excepcion, es arriesgarse mucho.

Y aun en el caso de que el 35 fuera capaz de hacerlo y siguiendo tu linea argumental, ¿que nos lleva a pensar que sera mas capaz de adaptarse a otras misiones que un avion pensado desde el principio para cumplir esa variedad de misiones como le ocurre al EF?

A esto voy, no es un error,

¿Como que no? Se exige a un avion que disminuya su firma IR para ser mas furtivo y no solo no lo hace sino que la temperatura que alcanza es tal que literalmente fractura por sobretemperatura aleaciones que en otros aviones en teoria mas "calurosos" aguantan sin problemas. Eso es un error y de los gordos. Es como si me dijeras que un avion para la Navy es incapaz de aterrizar en un porta porque el tren es debil pero no es un error.

O me he quedado muy atrasado o un avion que transmite al fuselaje esas temperaturas elevadas tiene un error de diseño y de los gordos y con esa transmision de calor no hay furtividad IR que valga. Si no recuerdo mal a mayores temperaturas de los componentes mayor firma IR.