Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

[polluelo]

No lo creo, por lo menos no de forma tan absoluta. Siempre he defendido la tesos d que la furtividad por si sola no vale y creo que no merece la pena perder, en un caza, otras caracteristicas por tenerla, pero no hay que dejar de reconocer que para segun que cosas es totalmente valida e incluso rentable.

Un objetivo como un puesto de mando, un centro de control de defensa aerea o cosas por el estilo hacen rentable la furtividad. Tener la posibilidad de destruirlo sin que te detecten hasta que sea demasiado tarde es mas rentable que tener que lanzar varios ataques de varios aviones que seran detectados antes. Con solo un derribo de uno de ellos ya hemos rentabilizado la inversion. ¿Que costo hubieran tenido monetariamente hablando todas las misiones necesarias para batir los objetivos que batieron los F-117 en Tormenta del desierto el primer dia? Ellos solos (30 y pocos aparatos) hicieron mas de 1/3 de las misiones. Para el otro tercio fueron necesarios mas de 500 aviones.

En cuanto a Kosovo, mas de lo mismo. Derribaron uno en mas de 800 salidas contra los objetivos mas dificiles. No me parece mala proporcion.

Para mi los furtivos valen para lo que estan diseñados, romper las redes de defensa y los centros de control y atacar los objetivos mas protegidos mientras la defensa esta util. Pero una vez superada esta fase y cumplidos sus objetivos el uso de furtivos si es un despilfarro puesto que esas misiones las pueden realizar aviones mas baratos con la misma eficacia.

[Duffman]

Hombre, los F-117 si los veo rentables. Los B-2 ya no tanto, pero no olvidemos algo muy importante. Experiencia en el combate. Experiencia que ofrece datos imposibles de obtener en pruebas.

Tácticas que se desarrollan tras los primeros chascos, como la de dejar solos a los F-117 sin cobertura ECM de los Prowler, ya que los Night hawk se las apañaban bien y no eran delatados por el paso previo de los EA-6. Son cosas en las que uno no cae hasta que le pasan. Igual llega el dí­a en que si se necesita el potencial de esos aviones y no es plan de meterlos en un jaleo gordo sin rodaje de combate previo.

Lo dicho, F-117, directamente rentable, y el uso del B-2, no tanto, pero necesario.

[Orel]

Pues yo lo veo al revés.
Yo creo que las misiones el F-117 las pueden cumplir los misiles de crucero lanzables desde caza actuales perfectamente (Taurus, JASSM, Scalp, Storm Shadow, que te dejan lejos de la antiaérea...). Este tipo de misiles no existí­an en aquellas guerras (como mucho el Harpoon SLAM, que no entró en acción hasta Kosovo, creo).
De hecho los primeros aviones en entrar en acción en la guerra de 1991 fueron B-52 lanzando TLAM, los segundos unos Apache destruyendo con Hellfire radares fronterizos para abrir una primera brecha...y luego ya los F-117.

En 1991 el F-117 fue mandado por delante para espantar, pero eso no quita que los SEAD (F-16CJ, F-4 Wild Weasel) podrí­an haber barrido la antiaérea de antemano y haber dejado paso a los cazabombarderos "normales", como el F-15E, de los cuales uno de ellos puede destruir 3 veces más objetivos que un F-117 en una misión.

En Kosovo a pesar de la furtividad del F-117 eso no quitó que tuvieran que ir acompañados de Prowlers (que no estorbaban si no todo lo contrario), y de necesitar CAPs a no mucha distancia, por si acaso, luego tampoco van solos.

El B-2 no digo lo mismo porque es un gran bombardero, con capacidad de lanzar 16 JDAM cada una a un objetivo diferente (creo recordar) y eso le da mucha capacidad, el más útil... aunque no deja de ir en contra de cualquier economí­a.
Aunque el B-2 sea super-caro mantiene unas capacidades que no posee ningún otro avión, y encima con la carga de un bombardero.

Ya digo, los misiles de crucero actuales han cambiado el panorama para el F-117.

Chao

[Derfel_64]

Sí­, pero el lanzamiento de un misil de crucero se suele detectar, y cuando menos tiempo de reacción le des(o sea, más cerca le tires el misil)mejor. EEUU en la Guerra del Golfo ya tení­a B-52 con ALCM de 2.500 km de alcance, creo que bastante lejos de los SAM y prefirió los furtivos, así­ que algo tendrán.

El F-117 ahora parece estar abandonado, la USAF lo calificó de tecnologí­a obsoleta, y es que siempre ha cargado con el hecho de ser el primer furtivo, con la tecnologí­a más rudimentaria. En cambio en el B-2 se sigue trabajando, con por ejemplo un radar AESA que estará listo en 2009. Por cierto, son 80 JDAM y más de 200 SDB por B-2...

[polluelo]

O no.

El gran problema de los misiles de crucero es que necesitas unas coordenadas a las que atacar. Un avion furtivo puede que salga directamente a por un blanco conocido pero tambien puede salir de caza, a pasearse por el frente esperando a que los malos enciendan las defensas y entonces actuar. Puedes activar las defensas sin furtivos, fijar la situacion de los blancos y atacarlos pero a lo peor cuando quieras llegar el malo se ha movido del sitio. Un avion cercano con unas cuantas bombas de hierro es mas dificil de despistar: Un tunguska o similar bien escondido es dificil de cazar desde lejos con un misil de crucero, un soldado equipado con manpads mas y si es de noche no digamos, los flir solo sirven si estas encima de el. Y la unica manera de estar encima es precisamente con este tipo de aviones. O con uav, que viene a ser lo mismo.

Cada uno tiene su parte del trabajo, para algunas cosas te valen los no furtivos, para otras los misiles, pero ningun misil es capaz de dejar fuera la flexibilidad que te permite un cazabombardero. Y la unica manera de meter uno de estos en un espacio bien defendido es por ahora el avion furtivo, los demas estan vendidos.

Por cierto, en Kosovo a pesar de la furtividad del F-117 eso no quitó que tuvieran que ir acompañados de Prowlers,

¿Iban para protegerlos o iban para recolectar inteligencia conforme los furtivos agitaban el avispero? Inteligencia que luego llegaba a otros aviones para que no se metieran donde no debian. Muchas veces las cosas no son como las cuentan.

[Orel]

Derfel, ¿ 80 JDAM por B-2 ? No puede ser.
Pero, ¿de qué peso? Yo hablaba de la de 1000 kg.
80 bombas de 500 kg es imposible también pues sobrepasa exageradamente la carga máxima del B-2.
Y entonces, ¿ de 225 kg que no aseguran la destrucción de blancos difí­ciles, que son los que se le asignan al B-2? Y aun así­, muy ajustado (20 toneladas frente a 20 de carga máxima).

Lo de las SDB ya lo sé

[Kopelson]

Derfel, ¿ 80 JDAM por B-2 ? No puede ser.
Pero, ¿de qué peso? Yo hablaba de la de 1000 kg.
80 bombas de 500 kg es imposible también pues sobrepasa exageradamente la carga máxima del B-2.
Y entonces, ¿ de 225 kg que no aseguran la destrucción de blancos difí­ciles, que son los que se le asignan al B-2? Y aun así­, muy ajustado (20 toneladas frente a 20 de carga máxima).

Lo de las SDB ya lo sé

Ten en cuenta que no son bombas de 500 kg son 500 libras, y 80 bombas de 500 lb dan en total 40000 lb que es la carga de pago máxima del B-2. En este enlace tienes información sobre la primera vez que se lanzaron 80 JDAM desde un B-2

http://www.spacedaily.com/news/gps-03y.html

¿Iban para protegerlos o iban para recolectar inteligencia conforme los furtivos agitaban el avispero? Inteligencia que luego llegaba a otros aviones para que no se metieran donde no debian. Muchas veces las cosas no son como las cuentan.

On most nights, penetrating B-2s received standoff jamming support
from Navy or Marine EA-6Bs, as well as SEAD support from orbiting
F-16CJs standing by as needed as a precautionary measure. On at
least one occasion, however, B-2 strikes occurred without any offboard
jamming support. Thanks to the aircraft's third-generation
stealth properties, it did not require such support to ensure its survivability,
and EA-6B jamming for both the B-2 and the F-117 was
said to have been “indirect.”Supporting EA-6B and F-16CJ pilots
were provided with time blocks and rough areas within which the
stealthy aircraft would be concurrently operating, but not the exact
routing of those aircraft.

Este es un estracto del libro NATO's Air War for Kosovo: A Strategic and Operational Assessment

[Derfel_64]

Tal vez no aseguren la completa destrucción del blanco, pero aseguran que le van a dar, por simple saturación. Imagí­nate que eres el comandante de un SAM y te aparecen 80 bombas a 20 km, un ataque así­ es imparable.

Por otro lado, imagina que tienes que atacar Monte Cheyenne, Moscú o algún objetivo realmente profundo. Los misiles de crucero ahí­ no llegan, y si lo hacen son unos pepinos tan gordos que tienes 4 y sólo los llevan los bombarderos(como el B-2, que puede llevar 16 JASSM o 12 ALCM). Un furtivo te garantiza llegar con mucha más facilidad.

[capitan hidalgo]

El F-117 yo creo que sirve en misiones puntuales, aunque es cierto que solamente EEUU se puede permitir tener una flota de aviones tan especializados y tan caros. Al B-2, por el contrario, lo tienen porque les quedó, yo creo que ahora no hacen falta y no creo que suceda eso en el futuro. Un avión intermedio, en tamaño y capacidades, podrí­a ser algo discutible.

Capitán Hidalgo.

[Von Bulow]

Yo tiendo a lo marino,y como tal me la voy a jugar,me voy a jugar el que me aticeis a collejas puesto que en este foro el lobby aeroflautico tiene mucha fuerza,con un sí­mil que se me ocurre ahora de dudosa validez.

B-2, por el contrario, lo tienen porque les quedó, yo creo que ahora no hacen falta y no creo que suceda eso en el futuro. Un avión intermedio, en tamaño y capacidades, podrí­a ser algo discutible.

Creo que la razon por la que se mantienen los B-2,si he entendido bien,es por una palabra.Disuasion.El simil que propongo es con los SSBN,en realidad poco tendrá que ver,pero bueno.

Los SSBN son un elemento perdido.Los Ohio son una de las espadas más fuertes de la triada nuclear de los Useños.Sin embargo representan un altisimo coste y estan hechos para una epoca que probablemente no repitamos jamás.Van equipados con 24 Trident II D5 con 14 cabezas cada uno,o lo que es lo mismo,336 cabezas nucleares por cada SSBN de la clase Ohio,cada una de unos 150 kt,más de 10 veces la potencia de la bomba de Hiroshima.Sin embargo para el escenario actual son inútiles,al menos en tanto numero como los Useños los tienen,y teniendo como tienen aun centenares de Minuteman III(o eso tengo entendido),ICBM lanzados desde tierra.Pero hoy muchos son los que se plantean reconvertirlos a SSGN,y de hecho con varios Ohio esto se hace realidad.Son mucho mas adecuados al escenario actual,y no hay que olvidar que los misiles de crucero embarcados como el TLAM hacen posible también la disuasion nuclear,eso si a niveles mucho menores de lo que suponia el sistema Trident....Pero con una potencia de fuego táctica realmente mayor (150 TLAM en VLS)y como hemos dicho con capacidad para armarse con cabezas nucleares (TLAM-N)con alcances de un SRBM-MRBM.Sin embargo lo imponente del sistema,la disuasion que resultan es tremendamente útil.

Con esta clase de bombarderos puede suceder lo mismo.Como la imponente carga de misiles de crucero,con cabeza nuclear "penetradores de defensas" que podian cargar los B-1B.Lo de los B-2 lo veo parecido,pero con una funcion añadida;La de hacer de B-52 en plan stealth.

Asi lo veo yo(no me deis collejas )

[Orel]

Yo ya dije que al que veo útil es al B-2, siendo precisamente el más "sangriento" para la economí­a, por sus capacidades únicas: el mejor stealth, la mayor carga para un avión de ese tipo, con una polivalencia armamentí­stica importante y unos sensores de última generación.
El F-117 sólo carga dos bombas, y apenas puede llevar otro tipo de armamento (ni de distintos pesos, ni misiles de crucero, ni bombas de racimo,...) y sus sensores se reducen a dos cabezas IR (superior e inferior), sin poseer como el B-2 un radar LPI de mayor alcance tanto para búsqueda como para identificación, capaz de realizar mapeados...
El "Espí­ritu" es el "crack".

Chao

[Duffman]

Yo ya dije que al que veo útil es al B-2, siendo precisamente el más "sangriento" para la economí­a, por sus capacidades únicas: el mejor stealth, la mayor carga para un avión de ese tipo, con una polivalencia armamentí­stica importante y unos sensores de última generación.
El F-117 sólo carga dos bombas, y apenas puede llevar otro tipo de armamento (ni de distintos pesos, ni misiles de crucero, ni bombas de racimo,...) y sus sensores se reducen a dos cabezas IR (superior e inferior), sin poseer como el B-2 un radar LPI de mayor alcance tanto para búsqueda como para identificación, capaz de realizar mapeados...
El "Espí­ritu" es el "crack".

Chao

El F-117 es perfecto para la misión que tiene. Que mas quieres para un golpe de precisión?

2 bombas guiadas va que arde. Recuerda que siempre tendemos a armar un avión mas de la cuenta. Las misiones tienen objetivos muy definidos son pocos por salida. A un avión furtivo como el 117 no le puedes pedir que sin tener la superioridad aerea, se interne 500 Km en territorio enemigo hasta su objetivo y por el camino suelte 2 o 3 bombas a blancos de oportunidad. Luego que se cargue el suyo y de vuelta, que vuelva a pararse a soltar lo que le queda.

La furtividad no es solo evadir al radar. Es que no sepan que estás ahí­ y si vas soltando bombas, van a enfocarte a esa zona a toda potencia y te terminarán detectando. Ese eco fortuito que se ignoró por ser un pájaro, ahora será tu blanco principal.

No niego que sea mala idea en renovarlo, y ya se trabaja en ello (FB-22 Rapier o Strike Raptor? o el X-44 MANTA, que vaya nombrecito )


(Es una imagen generada por PC ehh)

Es que el 117 fue el primero, y teniendo en cuenta eso, considero que ha sido un avión realmente bueno. Ya toca mejorarlo, pero mientras tanto...

[Voronezh]

Aun asi sigo pensando (si no lo he puesto ya en este hilo) que la tecnologia Stealth es cuanto menos fruto de la propaganda de la guerra fria y tiene mas incomvenientes que ventajas.

Que yo sepa una mision para uno de estos cacharritos necesita un ingente esfuerzo de inteligencia para posicionar SAMs, trazar la ruta y sobre todo tener la superioridad aerea.

Contra paises como Granada, Panamá o el Iraq desangrado de los noventa es un arma muy eficaz (tambien el F-15E a un menor coste) muy de cara a la galeria /(ya sabeis lo entendidos que son los medios generalistas de comunicación), el F-117 puduiera ser considerado mas bien un arma propagandistica y de desarrollo de la tecnologia y el B-2A tomado mas en serio, diseñado para penetrar en las defensas sovieticas (esto un arma de ataque, ¿no atacan siempre ellos?) en un ataque sovietico de poco iba a servir su furtividad teniendo a la PVO en alerta y al 110%.

Aparte de estas consideraciones creo que es mas barato producir un S-300 o un S-400 Triunfo que bien podria detectar un B-2 o practicar las mejoras pertinentes para ello que fabricar y desarrollar Bombarderos furtivos.

My two cents.

[Orel]

El F-117 es mucho menos útil que el B-2 para dar golpes de precisión.
Un B-2 puede volar todos los objetivos de una ciudad el solo mientras que necesitarí­as varios F-117 para igualarlo. Además, desde mayor distancia, pues el F-117 necesita acercarse más por los sensores que posee y por las limitaciones de su armamento (el B-2 vuela más alto, puede llevar misiles de crucero,...).
Y del B-2 no está tan demostrado, pero al F-117 sí­ que se le está "viendo" cada vez más por los radares.
La tecnologí­a furtiva del B-2 es mucho más eficaz, entre otras cosas porque partió de un modelo mejor (aparte de que sea más moderno, aunque sus raí­ces sean prototipos de hace medio siglo).

Un saludo

[Duffman]

El F-117 es mucho menos útil que el B-2 para dar golpes de precisión.
Un B-2 puede volar todos los objetivos de una ciudad el solo mientras que necesitarí­as varios F-117 para igualarlo. Además, desde mayor distancia, pues el F-117 necesita acercarse más por los sensores que posee y por las limitaciones de su armamento (el B-2 vuela más alto, puede llevar misiles de crucero,...).
Y del B-2 no está tan demostrado, pero al F-117 sí­ que se le está "viendo" cada vez más por los radares.
La tecnologí­a furtiva del B-2 es mucho más eficaz, entre otras cosas porque partió de un modelo mejor (aparte de que sea más moderno, aunque sus raí­ces sean prototipos de hace medio siglo).

Un saludo

Por esa regla de 3, construimos solo portaaviones para nuestra armada y MBT para el ET no? A ver, hay que adaptarse a las encesidades de cada cosa. Tienes idea de lo que cuesta un B-2 + desarrollo del avión + costes de operación?

Aún suponiendo que en una sola salida se le puiesen asignar 30 objetivos diferentes para sus 80 JDAM (2 o 3 por objetivo), seguirí­a siendo caro. Además que cuando emepzasen a caer, le darí­an caza enseguida. Es como matar moscas a cañonazos.

Repito, el F-117 se está quedando anticuado, pero también lo hací­a el avión con motor de pistón a finales de la 2GM y ahí­ les tení­as. Las cosas con calma, ya se comentó que no se pueden tener los equipos militares con la más alta tecnologí­a actualizada anualmente, por que los presupuestos se desmadran.

Por esto ya también dije que se está trabajando en su sustitución con un avión mucho más capaz y con tecnologí­a de hoy dia. Pasarán 10 años y habrá una tecnologí­a que supere la de hoy dí­a, pero no por ellos vamos a fabricar un nuevo avión de una millonada a los 10 años, cuando se le estima una vida operativa de 30 por ejemplo.

Resumiendo, que hay que cambiarlo, si, pero a dí­a de hoy está muy bien, y no e spor nada, pero no hay avión de ningún tipo operativo que le iguale en realción a costos (Y esto lo digo para excluir solamente al B-2 )